N140 o N540 per 223?

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da boboman » 02/08/2019, 10:36

snipermosin ha scritto:L'utilizzo dello sramatore ad ogni uso è consigliato e non comporta alcun decadimento della precisione, anzi .... :wink:
Poi, anche se è già stato usato il solvente, non è detto che non ci sia rame, il solvente è solvente e poco fa col rame, mentre lo sramatore è specifico per il rame e fa il suo lavoro, ma ora che ricordo ne parlammo a suo tempo.

Per quanto riguarda l'affidabilità dell'ottica, in questi casi è doveroso accertarsi del suo corretto funzionamento, e una prova del quadrato è d'obbligo.

Comunque, 500 colpi è ancora prematuro, spara, spara e spara tanto, e nel frattempo posta qualche rosata.

io parlo delle mie armi che spaziano dal 222 rem al 7 RM, dopo un ciclo do spari varianti dai 100 ai 250 a seconda della magnitudine e delle velocità espresse dal calibro, come scritto sopra, procedo ad una sramatura profonda , e dopo questa il fucile necessita di 8/10 colpi per ritornare alla precisione iniziale, una rigatura qualcuno se la può immaginare con vuoti e pieni perfettamente lisci ed uniformi, beh non è cosi, ci sono bave , ci sono striature , ci sono minuscole concavità, dovute alla creazione della rigatura, tutti difetti che influiscono sull'incisione e velocità della palla con relativi effetti sulla precisione, un ciclo di alcuni spari con il relativo deposito di materiale in canna tende ad eliminare/attenuare questi difetti , ergo il continuo uso dello sramatore non è sicuramente sconsigliato ma non credo vada a beneficio della precisione almeno per il primi colpi, il postante scrive che usa il KG12 che è uno sramatore molto potente ed efficace…….
si deve evitare di discutere/postare, con gli imbecilli,gli arroganti,i narcisisti, i maleducati,gli sciocchi,i presenzialisti e i presuntuosi,ti attireranno sul loro terreno e in virtù della loro esperienza avranno facile vittoria: Bobo Man San

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 02/08/2019, 11:12

Anch'io uso i prodotti Kg da una decina di anni, personalmente uso la procedura consigliata da Martino Baisotti (GAC), ottimo preparatore di armi custom, procedura che prevede una prima passata con il solvente kg1 per togliere la rumenta dalla canna, poi un accurata pulizia con Kg12 tramite scovolo in seta durissima, quello blu di cui non ricordo il nome, si lascia agire un paio di minuti e poi si passano dei feltrini o pezzuole imbevute sempre di Kg12, ma molto fitte, infine di nuovo Kg1 a pulizia dei residui rimanenti. Per ultimo pezzuole asciutte e stop. Sul bersaglio ti posso dire che col 6,5x47 dal 1° colpo in poi è già 10 assicurato, non si sgarra, forse per via del profilo multiradiale della canna, mentre col 308 occorre solo il 1° colpo, al massimo 2 per rimettere la rosata in carreggiata. Ma mai 8-10 colpi, mai successo. Per la pulizia profonda, quella la faccio ogni 350-500 colpi circa utilizzando il Kg2 che sarebbe proprio un ricondizionatore di canne rigate, ha una consistenza cremosa.
Ho sempre usato questo metodo, anche quando gareggiavo, mai avuto problemi di perdita di precisione ai primi colpi, mai.
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da boboman » 02/08/2019, 13:32

larga la soglia , stretta la via, tutti hanno detto la loro io ho detto la mia…
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da Danieleg » 03/08/2019, 10:23

Come promesso, ecco qualche rosata.
Distanza sempre 100 m.

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max 0.42 moa
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max 0.51 moa
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max 0.44 moa

Ne ho qualche altra su questo tenore, sempre su 0.5 moa.
Poi inizia ad andare male...
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max 0.8 moa
Immagine
max 1.51 moa
Immagine
max 1.31 moa

Sempre serie da 5 colpi a barilotto.
Le prime, quelle buone, risalgono a maggio poi la 4 verso fine giugno e le ultime a metà luglio.
Sempre stessa polvere, stessa palla, carica sempre la stessa.

Dopo le prime 3 che si vedono un po' basse e centrate, ho corretto l'alzo di 6 click.

Il tiratore esperto ha fatto 0.85 moa ma su 3 colpi.

Che ne pensate?

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 04/08/2019, 8:24

Vedo che tra le rosate buone e quelle piu' larghe c'è una differenza temporale di alcuni mesi, mi verrebbe da sospettare un innalzamento della pressione dovuta ad una temperatura esterna maggiore.
Domanda, hai mai fatto caso se le rosate piu' strette escono sin da subito o magari dopo alcuni colpi, cioè a canna calda o fredda ?
Hai mai cronografato le ricariche in modo da misurare velocità e deviazione standard ?
Avresti dovuto farlo sin dal primo momento, specialmente con le rosate piu' strette, in modo da sapere la giusta velocità alla volata e adattare la dose alla stagione, non vorrei dare sentenze così a distanza, ma secondo me è una questione di nodo di canna, con le rosate strette rientri nel nodo corretto, con quelle larghe esci dal nodo corretto.
L'ho detto e ripetuto tante volte, il cronografo è un accessorio indispensabile per chi cerca la massima precisione ottenibile dal suo ferro.
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da customs » 04/08/2019, 8:47

Vorrei dire una cosa, parlando in maniera generica ovviamente: ma come si fa ad estrapolare la ragione delle imprecisioni nel tiro (di vario tipo) quando tra bossoli, inneschi, palle, polveri, pulizia, ecc... la variabile più importante resta il "fattore umano"?
Nel senso che anche io alcune volte sparo in modo che non mi spiego, pur senza differenze eclatanti, e la volta dopo, stessa arma e stesso tutto, sparo molto meglio.
Non è che a volte cerchiamo a tutti i costi una causa esterna?
Lo chiedo per capire meglio...

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 04/08/2019, 10:44

customs ha scritto:Vorrei dire una cosa, parlando in maniera generica ovviamente: ma come si fa ad estrapolare la ragione delle imprecisioni nel tiro (di vario tipo) quando tra bossoli, inneschi, palle, polveri, pulizia, ecc... la variabile più importante resta il "fattore umano"?
Nel senso che anche io alcune volte sparo in modo che non mi spiego, pur senza differenze eclatanti, e la volta dopo, stessa arma e stesso tutto, sparo molto meglio.
Non è che a volte cerchiamo a tutti i costi una causa esterna?
Lo chiedo per capire meglio...
Il fattore umano è quello che incide maggiormente nel tiro di precisione, l'ho sempre detto, su alcune varianti pero' si puo' andare per esclusione, come ad es. fare provare l'arma ad un altro tiratore che sa il fatto suo, e mi sembra che sia stato fatto con risultati simili a quelli del padrone della carabina, e siccome a distanza non è semplice trovare una causa e dare giuste spiegazioni, si cerca di iniziare da una base di partenza che in questi casi sarebbe una serie di rosate accettabili per la tipologia di arma, misurarne la velocità e la deviazione standard, per poi replicare il tutto adattando i dosaggi ai vari cambi di stagione.

Pero', ripeto, le variabili sono decine e decine, ricordiamoci ad es. con che tipologia di arma abbiamo a che fare.
Ci sono armi che sono dalla casa sono garantite sub moa già con cartucce commerciali, e ci sono armi che sono garantite entro il moa, mentre ci sono armi le quali la casa non garantisce nulla se non una semplice rosata di 3 colpi fatta in fase di collaudo.
In alcuni casi si puo' essere dotati di deretano e capitare un'arma della serie "fortunata", cioè in grado di garantire risultati di rilievo grazie ad una serie di combinazioni come ad es. una rigatura perfetta ed esente da imperfezioni grazie ad un tagliente nuovo, o magari all'operaio che essendo scrupoloso nel suo lavoro ci mette il meglio di sé.
O al contrario si puo' essere meno fortunati nel capitare un'esemplare con la rigatura meno pregiata per colpa del tagliente usurato ed arrivato a fine ciclo di vita, o magari ad un accoppiamento imperfetto tra azione e calciatura...

Ecco perchè non è semplice trovare una causa ed andare per esclusione, se poi il tutto è nelle mani di un "novizio" la faccenda si fa ancora piu' complicata. Ma come già detto prima, trovo tutto questo affascinante e non deprimente, almeno per me.

Ricordo un fatto simile con la prima carabina, che era proprio una Cz 550 varmint in 308.
I risultati erano come questi, molto variabili, un giorno bene e poi peggio, a volte un solo buco e poi 4 colpi ai 4 punti cardinali. Fino a quando, un po' grazie ad un perfezionamento della ricarica ed un accurata selezione della componentistica, un po' per un affiatamento con l'arma, poi la lavorazione dello scatto, e mettiamoci anche un ottica pregiata, e ciliegina sulla torta una specie di bedding fatto in casa con dei fogli in alluminio sagomati ed incollati con una resina epossidica bi-componente, il tutto mi ha fatto guadagnare sia in qualità delle rosate, ma soprattutto in costanza, ma sempre parliamo di un risultato relativo alla tipologia di arma, cioè non un solo buco sempre costante, ma rosate intorno al mezzo moa abbastanza costanti.

Poi vendetti l'arma ad un amico ed acquistai un Remington police sempre in 308 che ho tutt'ora, altra tipologia di arma con una marcia in piu' rispetto alla prima, ma anch'essa non all'altezza di altre tipologie di armi che sono progettate e costruite per fare un buco solo, tiratore permettendo.
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da customs » 04/08/2019, 11:49

È una vera scienza!

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da Danieleg » 05/08/2019, 10:04

snipermosin ha scritto:Vedo che tra le rosate buone e quelle piu' larghe c'è una differenza temporale di alcuni mesi, mi verrebbe da sospettare un innalzamento della pressione dovuta ad una temperatura esterna maggiore.
Domanda, hai mai fatto caso se le rosate piu' strette escono sin da subito o magari dopo alcuni colpi, cioè a canna calda o fredda ?
Hai mai cronografato le ricariche in modo da misurare velocità e deviazione standard ?
La temperatura esterna più calda era quello che avevo pensato, visto il lento e costante peggioramento.
Simulandolo però la differenza non è molto elevata, forse dovrei aumentarla ancora visto che canna e azione dove staziona la carica assumono valori esponenzialmente maggiori...
Le prime tre rosate postate sono in successione dalla prima alla terza dopo i classici 4-5 colpi per scaldare la canna.
Sui successivi avevo cariche diverse e pesi diversi.
Purtroppo non ho un cronografo, quindi non ho la misura della velocità iniziale. Sicuramente sarebbe stato enormemente d'aiuto in questa situazione ingarbugliata.

A finire di ingarbugliarla c'è il risultato di ieri:
Immagine
Immagine
Stessa carica, stessa palla, stesso bossolo lapua.
Però il primo è dopo il riscaldamento canna, il secondo a distanza di una 20ina di colpi.
Ho potuto vedere però che la teoria della temperatura non è del tutto campata in aria visto che con carica minore i risultati miglioravano sensibilmente (da 1.2 a 0.8). Sono sceso però appena sotto la minima di tabella.
In quest'ottica anche la N140 potrebbe avere il suo perchè essendo più progressiva, sviluppano picchi di pressione minori e avvicinandosi, come comportamento, a una riduzione di carica...

Ho provato anche il test del quadrato con l'ottica. Risultato del tutto inconcludente... è venuto fuori una specie di rombo invece che un quadrato, con l'ultimo colpo più alto del punto iniziale.

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da mk1 » 05/08/2019, 11:00

Danieleg ha scritto:
Ho provato anche il test del quadrato con l'ottica. Risultato del tutto inconcludente... è venuto fuori una specie di rombo invece che un quadrato, con l'ultimo colpo più alto del punto iniziale.
questo vuol dire che l'ottica non ha i "clic" giusti e non torna alla taratura iniziale, in piu se hai ottenuto un rombo vuol dire che o è montata un po ruotate sul suo asse oppure che agendo su una toretta si muove anche l'altra.
se l'ottica fosse difettosa si capirebbe anche perche le prime rosate erano buone( ottica nuova) poi sotto la forza del rinculo l'ottica ha iniziato a dare segni di cedimento!!! che ottica e atacchi stai usando?
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da mk1 » 05/08/2019, 11:38

Danieleg ha scritto:
tascopropoint ha scritto: Premesso che di lunghe non so una cippa e di corte ...mostro grosse lacune, ...e se ...lasciassi perdere, e per 3/5/8 mesi usassi la carabina .22 del tuo tsn, pensando solo a tirare, senza ...l'assillo della ricarica??
L'ho scritto tante volte, cominciare a tirare e ricaricare è ...sbagliato, perchè si sommerà problema a problema!!
Il dubbio che sia ...scarso tu o peggio ...le cartucce, ti ha almeno sfiorato??
Cominciamo ad eliminare ...una variabile, comincia a stringere la rosata a 50 m, magari se credi, partecipa a qualche garetta sezionale, non le vincerai('?) ma ti sarai messo in gioco, e forse avrai fatto amicizia con qualcuno che potrebbe aiutarti, ...ma non da tastiera, ...de visu!!
Al mio tsn ci sono linee solo per le corte, e al privato ovviamente non noleggiano.
Ma poi non ci sarebbe il problema della variabilità delle commerciali anche sulla 22?
Che sia io scarso l'ho valutato e ci può anche stare, come ho detto prima, ma poi 3 barilotti consecutivi sotto 0.5 moa mi hanno confortato e fatto desistere dall'ippica... :stra:
Ma la costanza è altra cosa. ;)
snipermosin ha scritto:@ Danieleg. Inizia ad elencare la componentistica usata (polvere, palla tipo e peso, innesco e bossoli), passo di rigatura della carabina e lunghezza canna, così vediamo se per lo meno il tipo e peso di palla è adatto al passo di rigatura.
Poi serve sapere che ottica ha i e su che anelli è montata.
Sto usando N135 con i risultati migliori con 21.9 e 21.6 gr, palla sierra match king 69 gr e ho delle sierra tmk 69 gr, inneschi BR4, bossoli fiocchi da precedenti commerciali e ho preso poco tempo fa i lapua match.
Per quanto riguarda la carabina, è una CZ 527 passo 1:9", lunghezza canna 650 mm.
L'ottica è una minox ZX5 5-25x50 con anelli Warne.

Le commercili ovviamente le ho provate ma avevano una assoluta incostanza... ricaricando almeno non ci sono più i colpi che all'improvviso vanno da tutt'altra parte.
Ho anche provato delle GGG con smk 69 gr che, tirate da me sulla carabina di un amico, andavano decentemente, sulla mia tornavano ad andare dove volevano.
l'avevi già scritto, scusa...
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 05/08/2019, 11:40

Il test dell'ottica potrebbe essere stato falsato se la rosata è come quella peggiore, l'ultimo colpo non coinciderà mai col primo.

Per quanto riguarda la teoria sulla polvere piu' progressiva come la N-140 mi lascia alquanto perplesso, io non ho mai visto risultati di rilievo con la N-140 tra i conoscenti che hanno un 223. Quella andrebbe usata solo con palle pesanti come le 69 grani abbinate a canna lunga.
Se proprio sei sicuro che le rosate migliorano dopo una ventina di colpi dovresti prima assicurartene ripetendo questo passaggio e facendo caso a questo particolare, e poi si cerca la causa, che (se è vero quello che pensi) potrebbe essere dovuto ad un problema di assestamento dell'azione quando la canna si riscalda dilatandosi, magari trova un punto di appoggio utile.
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da Danieleg » 12/08/2019, 12:28

Potrei aver individuato uno dei fattori che mi stanno facendo impazzire.
Questo fine settimana ho fatto qualche altro test e ho visto che il problema potrebbe essere la pressione che è necessario ridurre.
I risultati migliorano riducendo il quantitativo di polvere o riducendo l'OAL della cartuccia.
Con FB di 0.1 scendendo fino a 21 gr i risultati via via migliorano e miglioramenti simili (ma non equivalenti) li ottengo se torno a OAL nominale di 57.1.
Il problema riducendo la polvere è che sono sotto minimo di 0.6 gr e non so se è una cosa accettabile visto che dovrei ridurre ancora un po'.
Quello che mi domando però è perchè è necessario essere così "dolci" con questa carabina???

Ho fatto anche qualche altro test.
Ho provato la N140 sempre con FB di 0.1 e i risultati sono stati scarsi. Dovrei riprovare con OAL standard ma a questo punto non mi aspetto grossi miglioramenti.
Ho notati però che vicini a FB0, è praticamente impossibile mantenere le pressioni a livelli accettabili già alle dosi minime...

Ho anche sostituito l'ottica con risultati sovrapponibili alla minox.

Altra cosa che ho notato: soprattutto sul test con la 140, guardando l'innesco dei colpi esplosi, si notato segni di pressione alta diversi. Alcuni sono normali, altri appena appena schiacciati, altri di più.
Nessuno comunque completamente spiattellato o estruso ma comunque con qualche accenno di pressione alta.
Come mai risultati di pressione così differenti? Penso che una spiegazione possa essere una bilancia inaffidabile, un'altra che le temperature all'interno della camera siano state profondamente differenti da colpo a colpo e via via crescenti. Questo protrei verificarlo guardando meglio la sequenza dei bossoli che di solito mantengo fedelmente anche sui quelli sparati.
In ogni caso il risultato è una variazione del BT, della velocità iniziale e del punto d'impatto.

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 12/08/2019, 17:48

Se hai ottenuto risultati migliori con dosaggio minimo non devi usare una polvere piu' lenta come la N-140, casomai devi usarne una piu' vivace, prova la Lovex S-060 alias Fiocchi purple.

Parli di sospetto malfunzionamento del bilancino ? Certo, se salta fuori una roba del genere sarebbe assurdo andare a cercare i peli quando la causa potrebbe essere un errore di dosaggio ! Assicurati per bene di fare dosi entro 1/10 di grano e non oltre.
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da maxwunsche » 12/08/2019, 23:29

Consiglio spassionato all' acquisto di un buon bilancino è la base di tutte le ricariche.........

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da Danieleg » 13/08/2019, 11:56

snipermosin ha scritto:Se hai ottenuto risultati migliori con dosaggio minimo non devi usare una polvere piu' lenta come la N-140, casomai devi usarne una piu' vivace, prova la Lovex S-060 alias Fiocchi purple.
Puoi spiegarmelo?
Io pensavo che, a parità di tutte le altre condizioni, la polvere più vivace generasse un picco di pressione maggiore più vicino all'accensione, mentre una più lenta uno minore più distante.
Quindi per ottenere un comportamento simile alla riduzione della carica (abbassamento del picco di pressione) pensavo si dovesse aumentare la progressività della polvere.

Per quanto riguarda la bilancia, uso una DS-750 Frankford. Sapete com'è?
Proverò a confrontarla con una lee meccanica e a verificare le 10 pesate così vedrò se commette errori grossolani.

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 13/08/2019, 12:26

Fermo restando che, l'ho detto e ridetto, e lo ripeto, la N-140 non è il massimo per il 223, casomai andrebbe bene con palle pesanti e passi brevi, pero' repetita iuvant......

lo dico per esperienza, una polvere vivace genera effettivamente pressioni piu' elevate pero' se usata a dosaggi alti tabellari, se tu ti sei accorto che va bene un dosaggio minimo e anche meno (che non è saggio fare) dovresti usare una polvere piu' vivace sempre in dosi minime, in modo da far bruciare correttamente la polvere prima che la palla lasci la canna, mentre una polvere progressiva continua a bruciare anche quando la palla leggera ha lasciato la volata, causando delle deviazioni standard fuori norma, mentre con una palla pesante e passo corto una polvere progressiva brucia al 100% mentre ancora la palla si trova dentro la canna, e questo è corretto perchè il picco pressorio si prolunga, cioè si sposta in avanti grazie all'inerzia maggiore, alias un'accelerazione piu' lenta della palla piu' pesante che è anche frenata dal passo corto.

Qualche amico che conosco bene, e che ricarica il 223, ha ottenuto eccellenti risultati con palle hpbt da 55 grani abbinate alla N-130. Canna 650 mm e passo 1/12"

Controlla il bilancino, e se hai quella meccanica usa quella, non farti fregare da dosi "approssimative".

Metti in conto l'acquisto di un crono, senza di quello giochi a "mosca cieca". Sapessi che sorprese con le nostre ricariche .....
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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da cisco60 » 13/08/2019, 15:49

[quote="snipermosin"]
....................................................................................................
Qualche amico che conosco bene, e che ricarica il 223, ha ottenuto eccellenti risultati con palle hpbt da 55 grani abbinate alla N-130. Canna 650 mm e passo 1/12"
.....................................................................................................


Paro paro quello che faccio io con la mia Ruger da caccia. Confesso però che prima,
utilizzai anch'io la N140 di mio figlio. All'inizio, avevamo solo quella, per le lunghe.
:october:
(Scusate ma non mi è venuto bene il copia incolla) :ops:

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da Danieleg » 14/08/2019, 10:06

Ok, spiegazione chiara. :)
A questo punto proverei la N133 perchè riesco a reperirla e la frex viola come consigliato.
Ripartirei da OAL standard.

Ho controllato la bilancia confrontandola con la meccanica ed è risultata molto costante nelle pesate.
Anche sulla somma di 5 pesate, idem con 8 (il massimo consentito dal piattino ;)).
A questo punto i problemi di pressione diversa li cercherei altrove...
Ad esempio ho notato che ricalibrando il colletto ho comportamenti anche molto diversi da bossolo a bossolo, anche sui lapua nuovi: alcuni vanno senza problemi, altri all'estrazione dell'oliva oppongono moltissima resistenza oppure qualcuno va eccessivamente morbido.
Questo immagino influisce sulla pressione iniziale. Può essere la causa della differenza di pressione riscontrata sugli inneschi?

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Re: N140 o N540 per 223?

Messaggio da snipermosin » 14/08/2019, 10:28

Ecco, hai appena citato uno dei cento anelli della catena che (quando combaciano tutti) ti portano ad ottenere risultati di rilievo. La ricalibratura del colletto è essenziale, ma la bontà del risultato dipende dalla qualità dei bossoli, dai dies, etc...

Che dies usi ? Non so se l'avevi detto, parli di oliva, quindi non sono del tipo a boccola, con questi dies che imprimono uno stress al colletto è d'obbligo usare un lubrificante anche all'interno del colletto, ottima la grafite, che poi va ovviamente pulita e rimossa accuratamente prima della ricarica.

Bossoli di qualità aiutano, mi pare che usi i Lapua e se così fosse vanno benissimo.
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