N140 o N540 per 223?

[sipowicz]

Poi serve sapere che ottica ha i e su che anelli è montata.[/quote]
Sto usando N135 con i risultati migliori con 21.9 e 21.6 gr, palla sierra match king 69 gr e ho delle sierra tmk 69 gr, inneschi BR4, bossoli fiocchi da precedenti commerciali e ho preso poco tempo fa i lapua match.
Per quanto riguarda la carabina, è una CZ 527 passo 1:9", lunghezza canna 650 mm.
L'ottica è una minox ZX5 5-25x50 con anelli Warne.


.......................volevo chiederti Danieleg due cose, primo se hai mai usato la Lovex, io ho avuto ottimi risultati alla distanza di 100 m. con la CZ 527 varmint anche a 180 m. che è il massimo consentito alla cava che frequento.
Ricarico con 21,4 e 21,6 grs. di polvere S060-2, palla Sierra HPBT da 69 grs. inneschi CCI 400 s.r. e bossoli fiocchi, l'ottica è una Meopta 6-18x50 con reticolo bdc e gli attacchi CZ da 1 pollice, ho anche provato palle da 55 e addirittura da 52 grani con risultati pessimi inadatti per la mia 527 con passo 1/9
Secondo, se usi lo stecher io ancora non mi ci ritrovo è troppo sensibile preferisco farne a meno e sentire il contatto del grilletto comunque ci sto provando.
Ti ringrazio.

[Danieleg]

Una piccola opinione personale.
Io trovo molto affascinante la fase iniziale dell'acquisto di una nuova carabina, che richiede un continuo ed attento studio per la ricerca di una buona cartuccia, è la parte piu' bella, quella che accende la curiosità nello sperimentare.
Non sono d'accordo quando molti ad arma nuova pretendono e sperano di ottenere dei risultati di rilievo pari a quelli di gente con esperienza di migliaia e migliaia di colpi sparati. Occorre pazienza e determinazione.

Sicuramente d'accordo, ma avere risultati confusi che cambiano in maniera apparentemente del tutto randomica finisce per frustrare e fa perdere la voglia di continuare...
Poi la testardaggine prevale e continui masochisticamente!!
Non mi aspettavo sicuramente grandissimi risultati immediatamente, ma almeno riuscire a individuare "uno schema" e una strada da seguire per migliorare si.
Tiro da più tempo con la corta e li è stato possibile individuare gli errori, concentrarsi per correggerli, vedere i bersagli migliorare poco a poco e gli errori ridursi. Con la lunga no, risultati incostanti, randomici e senza la possibilità di capire cosa correggere per migliorare.
Ad esempio, settimana scorsa sono tornato al poligono con i soliti caricamenti con cui solo 2 mesi fa ho fatto i famosi 0.4 - 0.5 moa ed ho ottenuto il peggio da 6 mesi a questa parte con 1.2 - 1.5 moa...
e i risultati sono andati via via peggiorando in questi due mesi. Cosa è cambiato? Non si sa...
La temperatura? Ma credo che sia nascondersi dietro un dito dare la colpa alla temperatura, alla luce, all'umidità, agli alieni... non credo che siamo ancora a quel limite di prestazione.
Scusate lo sfogo ma la frustrazione sale.

.......................volevo chiederti Danieleg due cose, primo se hai mai usato la Lovex, io ho avuto ottimi risultati alla distanza di 100 m. con la CZ 527 varmint anche a 180 m. che è il massimo consentito alla cava che frequento.
Ricarico con 21,4 e 21,6 grs. di polvere S060-2, palla Sierra HPBT da 69 grs. inneschi CCI 400 s.r. e bossoli fiocchi, l'ottica è una Meopta 6-18x50 con reticolo bdc e gli attacchi CZ da 1 pollice, ho anche provato palle da 55 e addirittura da 52 grani con risultati pessimi inadatti per la mia 527 con passo 1/9
Secondo, se usi lo stecher io ancora non mi ci ritrovo è troppo sensibile preferisco farne a meno e sentire il contatto del grilletto comunque ci sto provando.

Ho provato solo la vv N135 anche perchè se non la finisco prima di prenderne altra devo rifare la denuncia...
Anche qua sarebbe bello poterla provare prima di comprarne 1 kg e poi doverla "bruciare".
Però ho dato un'occhiata, ma la S060 non è eccessivamente vivace per il peso di palla che usiamo? Secondo la tabella lovex, è più vivace anche della N130, quasi come la N120!!
Per lo stecher, lo uso e lo trovo molto utile, ti permette di avere un'alta sensibilità senza compromettere la sicurezza dell'arma con scatti al microgrammo.
Io ho provato anche delle 55gr e devo dire che non sono male, da quello che ho potuto vedere la mia carabina digerisce da min. 55 gr (niente 52) fino ad alcune 73 gr come le eld match.
I risultati migliori finora con le 69 SMK, proverò le lapua come suggerito da snipermosin.

[Danieleg]

Aggiornamenti.
Un paio di settimane fa ho fatto tirare qualche colpo a quello che dovrebbe essere il più "abile" per cercare di eliminare almeno la variabile tiratore.
Risultato molto simile ai miei. Ovviamente un po' meglio ma non paragonabile ai vecchi risultati di mezzo moa.
Cosa possiamo ricavarne?
Va ricercata di nuovo la carica migliore?
Va rimessa in discussione l'ottica?

[snipermosin]

Quasi 40 post e nemmeno una foto di una rosata, come possiamo giudicare i risultati ?

Hai fatto altre prove come ti avevo consigliato con palle dal diverso profilo tipo le Lapua scenar ?
Hai mai controllato le viti dell'azione con chiave dinamometrica ? A quanto sono state tirate ?
Parli di ottica, hai eseguito un test di verifica dell'ottica ? Sai come si fa ?

Ricordati che una rondine non fa primavera, il mezzo m.o.a. che hai ottenuto prima non essendo un risultato costante potrebbe essere stato un caso.

[mk1]

mi permetto di aggiungere alla lista di cose da controllare dell'epsertissimo snipermosin le viti che tengono la slitta sull'azione(mi e capitato sul maril che si allentasero con un conseguente presenza di numerosi flayer) e le viti degli atacchi dell'ottica!!

[snipermosin]

mi permetto di aggiungere alla lista di cose da controllare dell'epsertissimo snipermosin le viti che tengono la slitta sull'azione(mi e capitato sul maril che si allentasero con un conseguente presenza di numerosi flayer) e le viti degli atacchi dell'ottica!!

Giusto, anche questi controlli sono fondamentali.

[snipermosin]

Non mi sono riletto tutti i 40 post e non ricordo se ho parlato o meno della pulizia della canna, non sarebbe male se il nostro amico ci facesse sapere anche il metodo di pulizia e i prodotti che utilizza.

[Danieleg]

Basta chiedere... Trovo un posto dove uppare le immagini e posto qualcosa.
Per le palle diverse, nella mia armeria non hanno le lapua, le ho ordinate ma non si sa se arrivino prima della chiusura.
Ho provato hornady ma vanno un po' peggio delle sierra.
Non ho una dinamometrica, quindi non ho potuto controllare il serraggio dell'ottica e dell'azione, cercherò di farmi prestare la chiave e controllerò.
Se per verifica dell'ottica intendi lo spostamento sul quadrato, non l'ho provata, penso che con spostamenti anche di 50 mm si capirebbe poco, o no?
Per la pulizia uso KG1 e KG12 come mi avevi già consigliato.
Dopo ogni sessione pulisco i residui carboniosi fino a quando il feltrino non resta pulito, una sessione si e una no passo lo sramatore che però mi sembra non trovi granchè visto che esce sempre pulito...
Penso di aver sparato finora più o meno 500 colpi.

[snipermosin]

L'utilizzo dello sramatore ad ogni uso è consigliato e non comporta alcun decadimento della precisione, anzi ....
Poi, anche se è già stato usato il solvente, non è detto che non ci sia rame, il solvente è solvente e poco fa col rame, mentre lo sramatore è specifico per il rame e fa il suo lavoro, ma ora che ricordo ne parlammo a suo tempo.

Per quanto riguarda l'affidabilità dell'ottica, in questi casi è doveroso accertarsi del suo corretto funzionamento, e una prova del quadrato è d'obbligo.

Comunque, 500 colpi è ancora prematuro, spara, spara e spara tanto, e nel frattempo posta qualche rosata.

[snipermosin]

Anch'io uso i prodotti Kg da una decina di anni, personalmente uso la procedura consigliata da Martino Baisotti (GAC), ottimo preparatore di armi custom, procedura che prevede una prima passata con il solvente kg1 per togliere la rumenta dalla canna, poi un accurata pulizia con Kg12 tramite scovolo in seta durissima, quello blu di cui non ricordo il nome, si lascia agire un paio di minuti e poi si passano dei feltrini o pezzuole imbevute sempre di Kg12, ma molto fitte, infine di nuovo Kg1 a pulizia dei residui rimanenti. Per ultimo pezzuole asciutte e stop. Sul bersaglio ti posso dire che col 6,5x47 dal 1° colpo in poi è già 10 assicurato, non si sgarra, forse per via del profilo multiradiale della canna, mentre col 308 occorre solo il 1° colpo, al massimo 2 per rimettere la rosata in carreggiata. Ma mai 8-10 colpi, mai successo. Per la pulizia profonda, quella la faccio ogni 350-500 colpi circa utilizzando il Kg2 che sarebbe proprio un ricondizionatore di canne rigate, ha una consistenza cremosa.
Ho sempre usato questo metodo, anche quando gareggiavo, mai avuto problemi di perdita di precisione ai primi colpi, mai.

[Danieleg]

Come promesso, ecco qualche rosata.
Distanza sempre 100 m.


max 0.42 moa

max 0.51 moa

max 0.44 moa

Ne ho qualche altra su questo tenore, sempre su 0.5 moa.
Poi inizia ad andare male...

max 0.8 moa

max 1.51 moa

max 1.31 moa

Sempre serie da 5 colpi a barilotto.
Le prime, quelle buone, risalgono a maggio poi la 4 verso fine giugno e le ultime a metà luglio.
Sempre stessa polvere, stessa palla, carica sempre la stessa.

Dopo le prime 3 che si vedono un po' basse e centrate, ho corretto l'alzo di 6 click.

Il tiratore esperto ha fatto 0.85 moa ma su 3 colpi.

Che ne pensate?

[snipermosin]

Vedo che tra le rosate buone e quelle piu' larghe c'è una differenza temporale di alcuni mesi, mi verrebbe da sospettare un innalzamento della pressione dovuta ad una temperatura esterna maggiore.
Domanda, hai mai fatto caso se le rosate piu' strette escono sin da subito o magari dopo alcuni colpi, cioè a canna calda o fredda ?
Hai mai cronografato le ricariche in modo da misurare velocità e deviazione standard ?
Avresti dovuto farlo sin dal primo momento, specialmente con le rosate piu' strette, in modo da sapere la giusta velocità alla volata e adattare la dose alla stagione, non vorrei dare sentenze così a distanza, ma secondo me è una questione di nodo di canna, con le rosate strette rientri nel nodo corretto, con quelle larghe esci dal nodo corretto.
L'ho detto e ripetuto tante volte, il cronografo è un accessorio indispensabile per chi cerca la massima precisione ottenibile dal suo ferro.

[customs]

Vorrei dire una cosa, parlando in maniera generica ovviamente: ma come si fa ad estrapolare la ragione delle imprecisioni nel tiro (di vario tipo) quando tra bossoli, inneschi, palle, polveri, pulizia, ecc... la variabile più importante resta il "fattore umano"?
Nel senso che anche io alcune volte sparo in modo che non mi spiego, pur senza differenze eclatanti, e la volta dopo, stessa arma e stesso tutto, sparo molto meglio.
Non è che a volte cerchiamo a tutti i costi una causa esterna?
Lo chiedo per capire meglio...

[snipermosin]

Vorrei dire una cosa, parlando in maniera generica ovviamente: ma come si fa ad estrapolare la ragione delle imprecisioni nel tiro (di vario tipo) quando tra bossoli, inneschi, palle, polveri, pulizia, ecc... la variabile più importante resta il "fattore umano"?
Nel senso che anche io alcune volte sparo in modo che non mi spiego, pur senza differenze eclatanti, e la volta dopo, stessa arma e stesso tutto, sparo molto meglio.
Non è che a volte cerchiamo a tutti i costi una causa esterna?
Lo chiedo per capire meglio...

Il fattore umano è quello che incide maggiormente nel tiro di precisione, l'ho sempre detto, su alcune varianti pero' si puo' andare per esclusione, come ad es. fare provare l'arma ad un altro tiratore che sa il fatto suo, e mi sembra che sia stato fatto con risultati simili a quelli del padrone della carabina, e siccome a distanza non è semplice trovare una causa e dare giuste spiegazioni, si cerca di iniziare da una base di partenza che in questi casi sarebbe una serie di rosate accettabili per la tipologia di arma, misurarne la velocità e la deviazione standard, per poi replicare il tutto adattando i dosaggi ai vari cambi di stagione.

Pero', ripeto, le variabili sono decine e decine, ricordiamoci ad es. con che tipologia di arma abbiamo a che fare.
Ci sono armi che sono dalla casa sono garantite sub moa già con cartucce commerciali, e ci sono armi che sono garantite entro il moa, mentre ci sono armi le quali la casa non garantisce nulla se non una semplice rosata di 3 colpi fatta in fase di collaudo.
In alcuni casi si puo' essere dotati di deretano e capitare un'arma della serie "fortunata", cioè in grado di garantire risultati di rilievo grazie ad una serie di combinazioni come ad es. una rigatura perfetta ed esente da imperfezioni grazie ad un tagliente nuovo, o magari all'operaio che essendo scrupoloso nel suo lavoro ci mette il meglio di sé.
O al contrario si puo' essere meno fortunati nel capitare un'esemplare con la rigatura meno pregiata per colpa del tagliente usurato ed arrivato a fine ciclo di vita, o magari ad un accoppiamento imperfetto tra azione e calciatura...

Ecco perchè non è semplice trovare una causa ed andare per esclusione, se poi il tutto è nelle mani di un "novizio" la faccenda si fa ancora piu' complicata. Ma come già detto prima, trovo tutto questo affascinante e non deprimente, almeno per me.

Ricordo un fatto simile con la prima carabina, che era proprio una Cz 550 varmint in 308.
I risultati erano come questi, molto variabili, un giorno bene e poi peggio, a volte un solo buco e poi 4 colpi ai 4 punti cardinali. Fino a quando, un po' grazie ad un perfezionamento della ricarica ed un accurata selezione della componentistica, un po' per un affiatamento con l'arma, poi la lavorazione dello scatto, e mettiamoci anche un ottica pregiata, e ciliegina sulla torta una specie di bedding fatto in casa con dei fogli in alluminio sagomati ed incollati con una resina epossidica bi-componente, il tutto mi ha fatto guadagnare sia in qualità delle rosate, ma soprattutto in costanza, ma sempre parliamo di un risultato relativo alla tipologia di arma, cioè non un solo buco sempre costante, ma rosate intorno al mezzo moa abbastanza costanti.

Poi vendetti l'arma ad un amico ed acquistai un Remington police sempre in 308 che ho tutt'ora, altra tipologia di arma con una marcia in piu' rispetto alla prima, ma anch'essa non all'altezza di altre tipologie di armi che sono progettate e costruite per fare un buco solo, tiratore permettendo.

[customs]

È una vera scienza!

[Danieleg]

Vedo che tra le rosate buone e quelle piu' larghe c'è una differenza temporale di alcuni mesi, mi verrebbe da sospettare un innalzamento della pressione dovuta ad una temperatura esterna maggiore.
Domanda, hai mai fatto caso se le rosate piu' strette escono sin da subito o magari dopo alcuni colpi, cioè a canna calda o fredda ?
Hai mai cronografato le ricariche in modo da misurare velocità e deviazione standard ?

La temperatura esterna più calda era quello che avevo pensato, visto il lento e costante peggioramento.
Simulandolo però la differenza non è molto elevata, forse dovrei aumentarla ancora visto che canna e azione dove staziona la carica assumono valori esponenzialmente maggiori...
Le prime tre rosate postate sono in successione dalla prima alla terza dopo i classici 4-5 colpi per scaldare la canna.
Sui successivi avevo cariche diverse e pesi diversi.
Purtroppo non ho un cronografo, quindi non ho la misura della velocità iniziale. Sicuramente sarebbe stato enormemente d'aiuto in questa situazione ingarbugliata.

A finire di ingarbugliarla c'è il risultato di ieri:


Stessa carica, stessa palla, stesso bossolo lapua.
Però il primo è dopo il riscaldamento canna, il secondo a distanza di una 20ina di colpi.
Ho potuto vedere però che la teoria della temperatura non è del tutto campata in aria visto che con carica minore i risultati miglioravano sensibilmente (da 1.2 a 0.8). Sono sceso però appena sotto la minima di tabella.
In quest'ottica anche la N140 potrebbe avere il suo perchè essendo più progressiva, sviluppano picchi di pressione minori e avvicinandosi, come comportamento, a una riduzione di carica...

Ho provato anche il test del quadrato con l'ottica. Risultato del tutto inconcludente... è venuto fuori una specie di rombo invece che un quadrato, con l'ultimo colpo più alto del punto iniziale.

[mk1]

Ho provato anche il test del quadrato con l'ottica. Risultato del tutto inconcludente... è venuto fuori una specie di rombo invece che un quadrato, con l'ultimo colpo più alto del punto iniziale.

questo vuol dire che l'ottica non ha i "clic" giusti e non torna alla taratura iniziale, in piu se hai ottenuto un rombo vuol dire che o è montata un po ruotate sul suo asse oppure che agendo su una toretta si muove anche l'altra.
se l'ottica fosse difettosa si capirebbe anche perche le prime rosate erano buone( ottica nuova) poi sotto la forza del rinculo l'ottica ha iniziato a dare segni di cedimento!!! che ottica e atacchi stai usando?

[mk1]

Premesso che di lunghe non so una cippa e di corte ...mostro grosse lacune, ...e se ...lasciassi perdere, e per 3/5/8 mesi usassi la carabina .22 del tuo tsn, pensando solo a tirare, senza ...l'assillo della ricarica??
L'ho scritto tante volte, cominciare a tirare e ricaricare è ...sbagliato, perchè si sommerà problema a problema!!
Il dubbio che sia ...scarso tu o peggio ...le cartucce, ti ha almeno sfiorato??
Cominciamo ad eliminare ...una variabile, comincia a stringere la rosata a 50 m, magari se credi, partecipa a qualche garetta sezionale, non le vincerai('?) ma ti sarai messo in gioco, e forse avrai fatto amicizia con qualcuno che potrebbe aiutarti, ...ma non da tastiera, ...de visu!!

Al mio tsn ci sono linee solo per le corte, e al privato ovviamente non noleggiano.
Ma poi non ci sarebbe il problema della variabilità delle commerciali anche sulla 22?
Che sia io scarso l'ho valutato e ci può anche stare, come ho detto prima, ma poi 3 barilotti consecutivi sotto 0.5 moa mi hanno confortato e fatto desistere dall'ippica...
Ma la costanza è altra cosa.

@ Danieleg. Inizia ad elencare la componentistica usata (polvere, palla tipo e peso, innesco e bossoli), passo di rigatura della carabina e lunghezza canna, così vediamo se per lo meno il tipo e peso di palla è adatto al passo di rigatura.
Poi serve sapere che ottica ha i e su che anelli è montata.

Sto usando N135 con i risultati migliori con 21.9 e 21.6 gr, palla sierra match king 69 gr e ho delle sierra tmk 69 gr, inneschi BR4, bossoli fiocchi da precedenti commerciali e ho preso poco tempo fa i lapua match.
Per quanto riguarda la carabina, è una CZ 527 passo 1:9", lunghezza canna 650 mm.
L'ottica è una minox ZX5 5-25x50 con anelli Warne.

Le commercili ovviamente le ho provate ma avevano una assoluta incostanza... ricaricando almeno non ci sono più i colpi che all'improvviso vanno da tutt'altra parte.
Ho anche provato delle GGG con smk 69 gr che, tirate da me sulla carabina di un amico, andavano decentemente, sulla mia tornavano ad andare dove volevano.

l'avevi già scritto, scusa...

[snipermosin]

Il test dell'ottica potrebbe essere stato falsato se la rosata è come quella peggiore, l'ultimo colpo non coinciderà mai col primo.

Per quanto riguarda la teoria sulla polvere piu' progressiva come la N-140 mi lascia alquanto perplesso, io non ho mai visto risultati di rilievo con la N-140 tra i conoscenti che hanno un 223. Quella andrebbe usata solo con palle pesanti come le 69 grani abbinate a canna lunga.
Se proprio sei sicuro che le rosate migliorano dopo una ventina di colpi dovresti prima assicurartene ripetendo questo passaggio e facendo caso a questo particolare, e poi si cerca la causa, che (se è vero quello che pensi) potrebbe essere dovuto ad un problema di assestamento dell'azione quando la canna si riscalda dilatandosi, magari trova un punto di appoggio utile.

[Danieleg]

Potrei aver individuato uno dei fattori che mi stanno facendo impazzire.
Questo fine settimana ho fatto qualche altro test e ho visto che il problema potrebbe essere la pressione che è necessario ridurre.
I risultati migliorano riducendo il quantitativo di polvere o riducendo l'OAL della cartuccia.
Con FB di 0.1 scendendo fino a 21 gr i risultati via via migliorano e miglioramenti simili (ma non equivalenti) li ottengo se torno a OAL nominale di 57.1.
Il problema riducendo la polvere è che sono sotto minimo di 0.6 gr e non so se è una cosa accettabile visto che dovrei ridurre ancora un po'.
Quello che mi domando però è perchè è necessario essere così "dolci" con questa carabina???

Ho fatto anche qualche altro test.
Ho provato la N140 sempre con FB di 0.1 e i risultati sono stati scarsi. Dovrei riprovare con OAL standard ma a questo punto non mi aspetto grossi miglioramenti.
Ho notati però che vicini a FB0, è praticamente impossibile mantenere le pressioni a livelli accettabili già alle dosi minime...

Ho anche sostituito l'ottica con risultati sovrapponibili alla minox.

Altra cosa che ho notato: soprattutto sul test con la 140, guardando l'innesco dei colpi esplosi, si notato segni di pressione alta diversi. Alcuni sono normali, altri appena appena schiacciati, altri di più.
Nessuno comunque completamente spiattellato o estruso ma comunque con qualche accenno di pressione alta.
Come mai risultati di pressione così differenti? Penso che una spiegazione possa essere una bilancia inaffidabile, un'altra che le temperature all'interno della camera siano state profondamente differenti da colpo a colpo e via via crescenti. Questo protrei verificarlo guardando meglio la sequenza dei bossoli che di solito mantengo fedelmente anche sui quelli sparati.
In ogni caso il risultato è una variazione del BT, della velocità iniziale e del punto d'impatto.