L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

off topic, cioè fuori tema.
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Neofitaaa
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L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 18/09/2016, 12:48

Quanto all'"endorsement" a favore del SI', da parte dell'ambasciatore USA, e cioè che, votare NO, comporterebbe una grave instabilità delle politica italiana (indebolendo il governo in carica e facendolo cadere), il che, tra l'altro, causerebbe una diminuzione degli investimenti esteri, vorrei fare alcune brevi considerazioni.
1) In primo luogo non è detto che una eventuale vittoria del NO farebbe necessariamente cadere il governo in carica.
2) In secondo luogo, ammesso e non concesso che lo facesse cadere, non è detto che ciò dovrebbe necessariamente provocare instabilità politica con conseguente diminuzione degli investimenti esteri...qualora al suo posto subentrasse un governo migliore di quello attuale.
3) In terzo luogo, ammesso e non concesso che fossero vere le supposizioni 1 e 2, se il governo attuale avesse limitato il proprio coinvolgimento e la propria invasiva ingerenza nella riforma (come auspicava Calamandrei),e, soprattutto, se a suo tempo Renzi non avesse personalizzato l'intera vicenda, tale "presunto" rischio sarebbe stato evitato a priori.
2) In quarto luogo, se si afferma il principio che sia sufficiente per il governo mettere il proprio marchio di fabbrica su qualsiasi scemenza, al fine di evitare che la scemenza stessa venga poi abrogata da un referendum, con la scusa che ciò provocherebbe l'instabilità del Paese per lo sputtanamento ed il crollo del governo "marchiante"...ne conseguirebbe che un qualsiasi governo potrebbe emanare "a piacere" qualunque oscenità desideri, tenendo poi la Nazione "sotto botta" di ricatto per le conseguenze di un eventuale rigetto referendario dell'oscenità stessa.
Mi scuso se il precedente periodo è risultato un po' troppo "ipotattico"; ma l'ho ritenuto necessario, perchè la "paratassi" avrebbe spezzato la continuità del ragionamento
3) In quinto e più determinante luogo, infine, quello che è più da temere non è l'"instabilità politica" di un governo (per sua natura transeunte) derivante da un eventuale NO al referendum, bensì la ben più grave "instabilità sistemica" derivante da un eventuale SI al referendum; il quale a mio avviso (e ad avviso dei maggiori costituzionalisti) potrebbe comportare malfunzionamenti istituzionali, politici, sociali ed economici, ben più gravi di quelli attuali, a causa di una riforma costituzionale veramente "pessima".
Voi che ne dite?
Io, da parte mia, la mia l'ho detta qui:
https://youtu.be/nKbv8IKD75Q
E qui l'ho scritta:
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
:october:

Neofitaaa
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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 18/09/2016, 14:25

Alpha63 ha scritto:L'ambasciatore USA (come chiunque altro) deve farsi i cazzi suoi.
E' una intollerabile ingerenza in affari interni.
Quando la politica era fatta da persone magari discutibili ma capaci non si sarebbe mai permesso, ora che siamo governati dalla c.d. "società civile"(ovvero dilettanti allo sbaraglio) composta da persone ancora più discutibili e spesso disoneste come e più dei predecessori oltre che incapaci siamo lo zimbello.
L'ambasciatore USA i cazzi suoi sei fa e come: ed infatti sia agli USA che alla Finanza internazionale interessa, e come, il voto del referendum.
Ed infatti tutti costoro trovano una egregia "sponda" nell'elastico Renzi, per cui hanno paura che un NO possa mettere in crisi il suo governo.
:october:

lupo69
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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da lupo69 » 18/09/2016, 14:47

Mi sembra di aver sentito che anche se il burattino dovesse perdere al referendum,
ha già rimangiato la parola data e continuerà a fare danni fino al 2018.
Americani, come anche il vaticano, devono imparare a farsi i cazzi loro e non interferire
con presunti consigli su come si devono fare le cose.
Il voto e' segreto, ognuno vota secondo coscienza o credo, solo dopo si vedrà,
chi non vota e' pregato di non lamentarsi dopo, non ne ha diritto perché non ha fatto
nulla per cambiare le cose.
"se le armi saranno bandite, solo i banditi saranno armati"
"un popolo che non vuole portare le proprie armi, portera' quelle di qualcun altro"

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 18/09/2016, 16:14

lupo69 ha scritto:Mi sembra di aver sentito che anche se il burattino dovesse perdere al referendum,
ha già rimangiato la parola data e continuerà a fare danni fino al 2018.
Americani, come anche il vaticano, devono imparare a farsi i cazzi loro e non interferire
con presunti consigli su come si devono fare le cose.
Il voto e' segreto, ognuno vota secondo coscienza o credo, solo dopo si vedrà,
chi non vota e' pregato di non lamentarsi dopo, non ne ha diritto perché non ha fatto
nulla per cambiare le cose.
L'unico motivo per il quale non mi dispiace del tutto che Renzi si sia rimangiato la parola data (e che quindi continuerà a fare danni fino al 2018), è che, in tal modo, è lui stesso ad aver reso innocuo il propagandistico spauracchio, per il quale un eventuale NO al referendum, avrebbe creato l'instabilità politica conseguente alle sue dimissioni.
:october:

Lo Stefano
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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Lo Stefano » 18/09/2016, 18:04

L'Americano ci consiglia di votare si?
Un altro motivo che rafforza il mio NO.
Semplicisticamente parlando, finora i sostenitori del si non li ho sentiti entrare nel merito della questione per sostenere la loro idea.

snipermosin
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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da snipermosin » 18/09/2016, 18:49

Immagine
Credo che votero' sì al referendum di ottobre...



Immagine
Cooosaaaaa ??????



Immagine
No, no.......votero' no !!!!!
Le armi hanno due nemici: la ruggine e i politici.

Alex39
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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Alex39 » 18/09/2016, 21:12

Una domanda, quanti siamo a conoscere veramente i 139 articoli della costituzione e le norme transitorie??????
A parte che ci sono voluti 25 anni per costituire le regioni e 40 anni per completarla, secondo i costituenti, con il titolo V riguardante le autonomie locali.
Riguardo al Senato i costituenti, con in testa Bonomi, Calamandrei, La Pira, De Gasperi e altri, volevano abolire il Senato, reminescenza del regno sabaudo o al limite fare il senato delle regioni, ma Togliatti con il discorso di Salerno bloccò tutto, perchè secondo lui doveva essere il popolo a scegliere la forma di governo.
Detto tutto questo, conosciamo le modifiche proposte, per poter dare un giudizio.

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 19/09/2016, 6:05

Lo Stefano ha scritto:L'Americano ci consiglia di votare si?
Un altro motivo che rafforza il mio NO.
Semplicisticamente parlando, finora i sostenitori del si non li ho sentiti entrare nel merito della questione per sostenere la loro idea.
Non possono entrare nel merito della questione, perchè, secondo me, nemmeno loro hanno capito bene quello che hanno scritto.
:rido:

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 19/09/2016, 6:09

Alex39 ha scritto:Una domanda, quanti siamo a conoscere veramente i 139 articoli della costituzione e le norme transitorie??????
A parte che ci sono voluti 25 anni per costituire le regioni e 40 anni per completarla, secondo i costituenti, con il titolo V riguardante le autonomie locali.
Riguardo al Senato i costituenti, con in testa Bonomi, Calamandrei, La Pira, De Gasperi e altri, volevano abolire il Senato, reminescenza del regno sabaudo o al limite fare il senato delle regioni, ma Togliatti con il discorso di Salerno bloccò tutto, perchè secondo lui doveva essere il popolo a scegliere la forma di governo.
Detto tutto questo, conosciamo le modifiche proposte, per poter dare un giudizio.
Possiamo ragionare su SENATO o NON SENATO...ma un SENATO IRCOCERVO è un mostro di natura: meglio niente senato, allora.
:october:

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da ofbiro » 19/09/2016, 7:53

Noi abbiamo il diritto di criticare la leggerezza della Clinton nell'uso di email.
Noi abbiamo il diritto di criticare Trump che mette in dubbio la NATO.
Noi abbiamo il diritto di criticare gli Obama per le idee sulle armi e di notare l'incingruenza di Michelle che comprerebbe una pistola se dovesse vivere in campagna.
L'ambasciatore USA (o del Liechtenstein o di Granada) può far notare che se l'Italia resta come è non attirerà di certo investitori stranieri.

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da zak68it » 19/09/2016, 15:54

Alpha63 ha scritto:
ofbiro ha scritto:Noi abbiamo il diritto di criticare la leggerezza della Clinton nell'uso di email.
Noi abbiamo il diritto di criticare Trump che mette in dubbio la NATO.
Noi abbiamo il diritto di criticare gli Obama per le idee sulle armi e di notare l'incingruenza di Michelle che comprerebbe una pistola se dovesse vivere in campagna.
L'ambasciatore USA (o del Liechtenstein o di Granada) può far notare che se l'Italia resta come è non attirerà di certo investitori stranieri.
Criticare o approvare è diritto di tutti, ma da quando esiste la diplomazia (almeno 8 secoli) non sono tollerate esortazioni in vista di consultazioni, sono ingerenze illegittime.
Diversi i commenti del dopo.
Un ministro italiano (o francese o belga ecc.) NON può dire agli americani come votare, e se ci fai caso non avviene mai.
L'unica eccezione, considerata ovunque una grave anomalia, le ingerenze del Vaticano in Italia. Che, guarda caso, si è sempre ben guardato dal fare lo stesso altrove.
diplomaticamente parlando, quali sudditi delle Emirati Uniti D'America, oso pensare che a breve ci sarà un bombardamento mediatico tale da indurre il medio-italiano a cambiare parere, che oggi è per votare NO (ma non sa nemmeno lui il perché). questo perché, con il SI perché gli sarà detto (o dato) qualche altro cavoletto di bruxelles....(a rienzi non al cittadino)
Silent... leges inter arma.

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da ugo.delgiudice » 19/09/2016, 18:02

a me sta benissimo che il console americano mi venga a suggerire come votare, a patto che mi lasci votare per trump alle elezioni americane.

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Alex39 » 19/09/2016, 18:35

Alpha63 ha scritto:Per non parlare dei sindaci che dovrebbero occuparsi dei trattati internazionali, una mostruosità.
A parte che i sindaci sono eletti dal popolo, ma ricordiamoci che in senato ora ci sono senatori come Raggi e Scillipoti, che non sono certamente da portare ad esempio, per cui non vedo perchè un bravo sindaco non possa sedere in senato fino che è in carica. Ricordo che finito il mandato da sindaco decade anche come senatore.

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da sipowicz » 19/09/2016, 20:25

....................l'ambasciatore USA non conta nulla ma se vince il NO al referendum vuol dire che a certi amerekani questo gli rode e tanto, se riusciamo a far girare le palle a certi amerekani almeno in questo siamo bravi dopo quello che ci hanno fatto se lo meritano.
Mutui subprime .
Quando il governo teme il popolo, c'è libertà. Quando il popolo teme il governo, c'è tirannia. Benjamin Franklin

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 20/09/2016, 13:17

Alpha63 ha scritto: E chi li sceglie i sindaci che andranno in senato?

Vuoi sapere chi sceglie i sindaci che andranno in senato?
Era meglio se non lo chiedevi, perchè è un meccanismo a dir poco farraginoso...da far tremare le vene e i polsi!!!
:D :D :D
Ed infatti, il nuovo art.57 COST., stabilisce che i Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con "metodo proporzionale", i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, fra i "sindaci" dei comuni dei rispettivi territori.
Ma, poichè i senatori di provenienza locale sono 95, le Regioni sono 20 (a parte le due province autonome di trento e Bolzano), non si capisce bene come possa aritmeticamente funzionare il metodo proporzionale; soprattutto considerando le province autonome con due senatori di competenza (come meglio vedremo sotto).
Ed infatti, viene poi detto che nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a due; mentre ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ne ha sempre e comunque due "fissi".
Mi pare che la precisazione contrasti aritmeticamente col metodo proporzionale di cui al precedente comma; inoltre, poiché ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ha diritto a due senatori "fissi", questo contrasta aritmeticamente anche col dettato del successivo comma.
Ed infatti, la ripartizione dei seggi tra le Regioni si effettua, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall’ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
Quindi, non solo i Consiglieri eleggono, con “metodo proporzionale politico”, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, fra i sindaci dei comuni dei rispettivi territori , ma è anche detto che la ripartizione dei seggi tra le Regioni si effettua, “in proporzione”...ma non in base ai voti dei consigli, bensì in base alla loro popolazione (sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti), cioè, in base ad un “metodo proporzionale demografico” .
Ma, a parte l'agghiacciante macchinosità del meccanismo, i conti non mi sembra che possano tornare in alcun modo.
Ed infatti, ad esempio, poiché ciascuna delle Province autonome di Trento e di Bolzano ha diritto a due senatori, e poiché la popolazione di entrambe le province ammonta all'1,6% dell'intera popolazione italiana, se a ciascuna delle due province si attribuiscono necessariamente due senatori (come sancisce il comma precedente), ne consegue, se la matematica non è un'opinione, che a loro spetterà più del 4% della rappresentanza (invece dell'1,6%, come vorrebbe il comma in esame, che prevede un “metodo proporzionale demografico” ).
Peraltro, visto il numero dei senatori e quello delle regioni (e province autonome), i conti non tornano neanche più in generale.
A parte quanto sopra, in ogni caso, visto lo scarso numero dei senatori, dubito molto che essi possano risultare autentica espressione “proporzionale” delle così numerose e variegate territorialità italiane; per cui, il “metodo proporzionale demografico” resterà, secondo me, una mera enunciazione di principio.
Peraltro, la durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge.
Per cui, per quanto concerne la durata del mandato, i membri del senato verranno sostituiti e rinnovati in continuazione, ed in modo discronico ed asimmetrico; soprattutto se si deve tenere conto delle "scelte espresse dagli elettori" per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo degli organi stessi.
Ma tutti questi disposti dell'art.57, secondo me, non si conciliano molto gli uni con gli altri.
Ed infatti:
1) prima si era detto (comma 2) che i consiglieri dovevano eleggere con metodo proporzionale, i senatori fra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, fra i sindaci dei comuni dei rispettivi territori;
2) poi si dice (comma 4) che devono farlo anche in proporzione alla loro popolazione;
2) ora si dice (comma 5), che i senatori vengono eletti, in conformità alle scelte espresse dai “cittadini elettori” per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi.
Ma insomma, i consiglieri devono eleggere i senatori secondo il loro criterio ed a loro libera discrezione, ovvero meramente ratificando il voto dei cittadini elettori locali...oppure facendo contemporaneamente tutte e due le cose, e sempre tenendo conto del “metodo proporzionale demografico” ?
La confusione mentale di chi legge il testo (e, temo, anche di chi lo ha scritto), a questo punto raggiunge il “climax”!
Per quanto mi riguarda, stando al tenore del combinato disposto di cui sopra, credo che debbano tenere conto di tutte e tre le cose insieme; ma non chiedetemi come!
Molto criptica, infine, è la conclusione, per la quale i seggi verranno attribuiti in ragione dei voti espressi “e” della composizione di ciascun Consiglio.
Lascia perplessi soprattutto quella “e”, nonchè il significato della locuzione “composizione del consiglio”; non è assolutamente chiaro quello che il legilatore intendeva dire...o, almeno, io non sono in grado di comprenderlo.
Se qualcuno lo ha capito, per cortesia, ce lo spieghi...e lo spieghi a chi ha scritto la norma.
Grazie.
:D :D :D

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da hunter1951 » 20/09/2016, 14:18

Alfio, ma che ti è venuto in mente di chiedere chi elegge i sindaci ! Ho letto la risposta di Neofitaa e mi è venuto il mal di testa ! Spero che una valanga di NO azzeri siffatto garbuglio! .dubbio: :dubbio: :wall:

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da Neofitaaa » 20/09/2016, 16:10

hunter1951 ha scritto:Alfio, ma che ti è venuto in mente di chiedere chi elegge i sindaci ! Ho letto la risposta di Neofitaa e mi è venuto il mal di testa ! Spero che una valanga di NO azzeri siffatto garbuglio! .dubbio: :dubbio: :wall:
E vi risparmio il nuovo art. 70, il cui testo originario conteneva solo 8 parole per 60 caratteri (chiarissime), mentre quello nuovo ben 443 parole per 2939 caratteri (per giunta incomprensibili): un piccolo romanzo d'appendice!
.dubbio: .dubbio: .dubbio:

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da tderubeis » 20/09/2016, 16:38

Per quel che concerne il sottoscritto il diplomatico soggetto sa bene dove può metterselo quel si... :pipi:

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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da docpilot » 20/09/2016, 16:39

lupo69 ha scritto:Mi sembra di aver sentito che anche se il burattino dovesse perdere al referendum,
ha già rimangiato la parola data e continuerà a fare danni fino al 2018.
Americani, come anche il vaticano, devono imparare a farsi i cazzi loro e non interferire
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Caro Lupo, da quando abbiamo perso la guerra l'Italia ha perso a poco a poco anche i confini morali e materiali. Con il tempo ce ne stiamo accorgendo...

Per quanto riguarda il referendum, essendo io ignorante in materia, chiedo a chi ne sa qualcosa:
- quali sono i vantaggi e svantaggi del SI
- quali sono i vantaggi e svantaggi del NO.
Si raccomanda la massima chiarezza nella riposta. Grazie. :october:
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Re: L'Ambasciatore USA ci invita a votare SI' al REFERENDUM

Messaggio da docpilot » 20/09/2016, 18:47

Alpha63 ha scritto:
Se vince il NO: vaselina è giù :boff:
Se vince il SI: nessuna lubrificazione e giù :boff:

Chiaro?
Sissignore...
Quindi siamo tutti "ortolani"...chi più, chi meno... :banana90:
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