banco di prova nazionale

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DoubleTap
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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da DoubleTap » 25/10/2012, 7:48

http://earmi.it/diritto/leggi/armamento.html
Questo é il testo del DM DELLA difesa a cui fai riferimento nel post precedente...il commento di Mori nn é dei migliori ssembra..

belpi
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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da belpi » 25/10/2012, 9:11

Dal ha scritto:



In merito al fatto che la direttiva europea preveda che gli stati possano essere più restrittivi della direttiva stessa è cosa certa. Ma non serviva che la direttiva lo specificasse, è sempre così. Gli stati devono raggiungere l'obiettivo minimo della direttiva, ma possono anche eccederlo.

Questo è vero per gli altri paesi dell'Unione Europea, ma non certo per l' Italia.
In Italia infatti, è previsto che NON POSSONO ESSERE SUPERATI I LIVELLI DI REGOLAMENTAZIONE PREVISTI DALLE DIRETTIVE EUROPEE, GRAZIE A UNA NOSTRA NORMA INTERNA.
Lo prevede l''articolo 15 della L. 183/2011
che modifica l'ar. 14 della L.246/2005 aggiungendo i seguenti commi:
24-bis. Gli atti di recepimento di direttive comunitarie non possono prevedere l'introduzione o il mantenimento di livelli di regolazione superiori a quelli minimi richiesti dalle direttive stesse, salvo quanto previsto al comma 24-quater.
24-ter. Costituiscono livelli di regolazione superiori a quelli minimi richiesti dalle direttive comunitarie:
a) l'introduzione o il mantenimento di requisiti, standard, obblighi e oneri non strettamente necessari per l'attuazione delle direttive;
b) l'estensione dell'ambito soggettivo o oggettivo di applicazione delle regole rispetto a quanto previsto dalle direttive, ove comporti maggiori oneri amministrativi per i destinatari;
c) l'introduzione o il mantenimento di sanzioni, procedure o meccanismi operativi più gravosi o complessi di quelli strettamente necessari per l'attuazione delle direttive.
24-quater. L'amministrazione dà conto delle circostanze eccezionali, valutate nell'analisi d'impatto della regolamentazione, in relazione alle quali si rende necessario il superamento del livello minimo di regolazione comunitaria. Per gli atti normativi non sottoposti ad AIR, le Amministrazioni utilizzano comunque i metodi di analisi definiti dalle direttive di cui al comma 6 del presente articolo
non c'entra nulla.
il limita riguarda gli atti di recepimento oggetto della legge sulla semplificazione normativa.
per imporre limiti alla potestà legislativa ci vuole una norma di rango superiore (costituzionale o comunitaria)

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da oizirbaf » 25/10/2012, 9:32

Quasi O.T.: eliminano Saddam arrivano gli oscurantisti...
Fanno fuori Geddaffi ed arrivano i fratelli...
eliminano commissione e catalogo...cosa sarà di noi?
Oizirbaf :aiuto:
Rem tene, verba sequentur.

torquemada
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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da torquemada » 25/10/2012, 9:49

belpi nn citare pietisamente il 6.8 facebdo finta di nn sapere come e' la realta',

i pochi 6.8 bancati a gennaio sono bancati nei 6 mesi in cui il banco firse lavirato senza problemi e senza stronzate da genbaio a giugno,
periodo in cui sono stati bancati quelli e diverse altre armi che ora si sono inventati da guerra ( conversioni da 7 e 10 pollici, ar da 10 pollici , i 6.8, e parecchie altre cisette; tutt sanate come comuni....stai tranquillo, ma son convinto che lo sai benissimo, che arrivavano oggi e se ne presentava uno da 10 pollici nn lo passavano manco se era rosa e monocolpo.


sai quale e' la cosa ridicola?

che se parli con un qualunque oroduttore della val trompia o di altre zone tutti ti dico " vuoi che non sapouamo che succede sl banco e dei problemi che ci sono? ".... eh giah anche gli altri potrebbero avere qualche conoscenza e sapere come stan le cose.

gli unici a continuare a fare finta pubblicamente che nn ce ne sono siete te e il direttore.... che vi sia un legame?

belpi
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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da belpi » 25/10/2012, 10:14

torquemada ha scritto:belpi nn citare pietisamente il 6.8 facebdo finta di nn sapere come e' la realta',

sai quale e' la cosa ridicola?

gli unici a continuare a fare finta pubblicamente che nn ce ne sono siete te e il direttore.... che vi sia un legame?
la cosa veramente ridicola è che mentre il direttore critica sulla rivista le scelte del banco, c'è un nucleo di soggetti che si iscrive qua sopra al solo scopo di alzare alti lai per i rifiuti, ma non ha ancora indicato quali rifiuti siano.
a domanda, risponde: informati.
poi si lamenta che il direttore sia "allineato", ma non so di cosa parli perché sia sulla rivista che sul sito invece si lamenta, e si lamenta tanto che il direttore del Banco ritiene opportuno replicare

una considerazione: ti risulta che il ministero, o il non rimpianto dottor aliquidnovi, abbiano mai preso carta e penna per esporre al confronto la propria posizione?
altra considerazione: hai notato che quando non sanno / sapete/ sai che cosa rispondere passate subito all'insinuazione personale? (tipo che vi sia un legame... effettivamente il direttore ed io siamo pressappoco alti uguali, ma io ho tutti i capelli anche se sono poco più vecchio)

"sei sicuro", de che?

cita qualcosa, anche pietosamene, ma cita qualcosa.
se no, è aria fritta.

magari ci sono delle considerazioni più intelligenti da fare che non "se parli con chiunque in valtrompia" (equivalente oplologico del "miocuggino")
per esempio: girlando dice che i calibri CT sono "esuberanti"
thanks to the dick... perché, il .460 weatherby magnum è soft...
ma poi, che conseguenze ne traggono?
che li considerano nel comma 2? oppure che non li bancano nemmeno come armi comuni? (il che sarebbe a mio modesto parere una cosa totalmente contraria alla legge).

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da belpi » 25/10/2012, 12:08

Dal ha scritto: A Girlando e al Ministero certe armi non sono mai piaciute e la differenza di farle classificare a 301mm di canna e 601mm di lunghezza totale è solo per evitare che chi è dotato di porto di pistola possa girare con armi del genere
in questo sono totalmente d'accordo con la tua osservazione

aggiungo: non è pertinenza del BNP né del suo direttore preoccuparsi dei risultati sul campo della applicazione delle norme.
punto.
se la norma consente la classificazione, lo si fa e basta.
se non lo consente, non la si classifica perché lo dice la legge, non perché ci si arroga la prerogativa di regolare la vita dei cittadini.


il BNP si deve preoccupare solo della applicazione della legge.
legge che non vieta da nessuna parte i calibri "esuberanti", ma al massimo li sottopone a regole particolari.

che poi lavorino in conservazione "per pararsi il culo" mi pare fosse ovvio.
se i medici hanno inventato la "medicina difensiva" per rispondere nel modo più sbagliato alle cause per colpa medica, vuoi che un qualsiasi funzionario non faccia lo stesso?

siccome il BNP non ha facoltà (e ci mancherebbe) di interpretare la legge, in casi potenzialmente dubbi fai le due ipotesi:
ipotesi A: rifiuta la classificazione comune
conseguenza: - l'appassionato non ha un diritto soggettivo a poter comprare una certa arma, non può fargli causa
- il produttore che ha invece un diritto a mettere in commercio il suo bene deve prima fare ricorso al TAR e vincerlo, poi farà causa al Banco. dovrà dimostrare la misura del danno. se la decisione corrispondeva a indicazioni nterne, risponde il Banco, non il funzionario.

ipotesi B: concede la classificazione comune
all'utente (magari a più d'uno) viene contestato il possesso di arma non ammessa
quello lo decide il magistrato (magari lo stesso magistrato che ha condannato gli scienziati per le conseguenze dei comunicati che competevano ai funzionari)
conseguenza: - l'appassionato che viene condannato (difficile sostenere il dolo, ha comprato l'arma credendo che fosse legittimamente commerciata confidando su una calssificazione di ente pubblico, ma non si sa mai) o al quale anche solo viene confiscato il bene, ha un diritto soggettivo al risarcimento per esser stato indotto in errore
può fargli causa
- il produttore peggio che peggio. potrebbe avere conseguenze sulle licenze di commercio o produzione. lì partirebbe un causone da circo.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da guysade » 25/10/2012, 13:37

io credo che questi sedicenti lavoratori statali abbiano paura di dare in mano ai civili delle armi ......
sicuramente migliori di quelle date in dotazione alle forze di ......................ed adducendo pretestuosi rifiuti :giudice:
vogliano scoraggiare i privati cittadini dall acquistarle.
vedrete che strette.... ci saranno un domani con l'aumento della pressione fiscale e delle spese pro capite :cazz:
:mazza: -se vuoi dominare un popolo prima lo devi disarmare- :mazza:

:vaff:

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da Dal » 25/10/2012, 13:39

belpi ha scritto:
Dal ha scritto:



In merito al fatto che la direttiva europea preveda che gli stati possano essere più restrittivi della direttiva stessa è cosa certa. Ma non serviva che la direttiva lo specificasse, è sempre così. Gli stati devono raggiungere l'obiettivo minimo della direttiva, ma possono anche eccederlo.

Questo è vero per gli altri paesi dell'Unione Europea, ma non certo per l' Italia.
In Italia infatti, è previsto che NON POSSONO ESSERE SUPERATI I LIVELLI DI REGOLAMENTAZIONE PREVISTI DALLE DIRETTIVE EUROPEE, GRAZIE A UNA NOSTRA NORMA INTERNA.
Lo prevede l''articolo 15 della L. 183/2011
che modifica l'ar. 14 della L.246/2005 aggiungendo i seguenti commi:
24-bis. Gli atti di recepimento di direttive comunitarie non possono prevedere l'introduzione o il mantenimento di livelli di regolazione superiori a quelli minimi richiesti dalle direttive stesse, salvo quanto previsto al comma 24-quater.
24-ter. Costituiscono livelli di regolazione superiori a quelli minimi richiesti dalle direttive comunitarie:
a) l'introduzione o il mantenimento di requisiti, standard, obblighi e oneri non strettamente necessari per l'attuazione delle direttive;
b) l'estensione dell'ambito soggettivo o oggettivo di applicazione delle regole rispetto a quanto previsto dalle direttive, ove comporti maggiori oneri amministrativi per i destinatari;
c) l'introduzione o il mantenimento di sanzioni, procedure o meccanismi operativi più gravosi o complessi di quelli strettamente necessari per l'attuazione delle direttive.
24-quater. L'amministrazione dà conto delle circostanze eccezionali, valutate nell'analisi d'impatto della regolamentazione, in relazione alle quali si rende necessario il superamento del livello minimo di regolazione comunitaria. Per gli atti normativi non sottoposti ad AIR, le Amministrazioni utilizzano comunque i metodi di analisi definiti dalle direttive di cui al comma 6 del presente articolo
non c'entra nulla.
il limita riguarda gli atti di recepimento oggetto della legge sulla semplificazione normativa.
per imporre limiti alla potestà legislativa ci vuole una norma di rango superiore (costituzionale o comunitaria)
Caro belpi, significa che quando recepisci una direttiva hai comunque dei paletti, e io ho visto che per esempio nella nuova direttiva sul materiale d'armamento sono stati rispettati. (anche se è stata scritta con i piedi)
Il DM del 2012 infatti, ha tolto i silenziatori in generale (previsti dal DM del 2003) e ha messo i silenziatori per le armi che sono materiale d'armamento. Levando così i silenziatori civili dal materiale d'armamento.
Sono d'accordo che per limitare la potestà legislativa servirebbe comunque una norma di rango superiore, ma è già un ottimo inizio per noi, perché oltre a essere stata rispettata in vari dlgs di attuazione delle direttive che ho letto, limita FORTEMENTE le attività poste in sede amministrativa. Per esempio il Ministero non potrà più modificare le carte in tavola con una circolare introducendo livelli più severi di regolamentazione. Non può altresì scrivere regolamenti che contrastino con la norma, perché manca la potestà legislativa illimitata del legislatore. E ovviamente neanche un DM .

Certo, il massimo sarebbe una norma di rango costituzionale (quella comunitaria scordati che arriverà mai), ma per ora non è poco quello che abbiamo in mano.

Poi ovvio che la 110 è precedente alla questa norma.
Ultima modifica di Dal il 25/10/2012, 14:01, modificato 2 volte in totale.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da Dal » 25/10/2012, 13:46

DoubleTap ha scritto:http://earmi.it/diritto/leggi/armamento.html
Questo é il testo del DM DELLA difesa a cui fai riferimento nel post precedente...il commento di Mori nn é dei migliori ssembra..
E' stato scritto male e effettivamente poco c'azzecca con la 185/90, ma per esempio hanno tolto i "silenziatori per arma da fuoco" e hanno fatto la distinzione (anche se poco vale, perché è scritto comunque con i piedi e sembra che ogni arma sia materiale d'armamento) come da direttiva europea.
Nelle parti in cui eccedesse la direttiva (ma qui ripeto è stata applicata male come ha correttamente detto Mori, perché nulla c'entrava con la 185) è sicuramente illegittmo.
Ultima modifica di Dal il 25/10/2012, 14:08, modificato 1 volta in totale.

Dal
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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da Dal » 25/10/2012, 13:58

belpi ha scritto:*discussione con torquemada*
Belpi ma Torquemada ha ragione. Come cavolo è possibile che una cosa permessa fino a luglio da agosto diventi improvvisamente da guerra o tipo guerra? Quale norma è cambiata?
E' inutile che ci nascondiamo come struzzi con la faccia sotto terra.

Poi anche il direttore di A&T ha correttamente rilevato che il direttore del BNP non voleva classificare il revolver 500S&W magnum senza alcuna ragione. Cosa che non ha un fondamento neanche nelle paure ministeriali, visto che neanche un delinquente andrebbe in giro con un arma così ingestibile (almeno me lo auguro).

Il punto è sempre quello Belpi senza che andiamo a cercare altre ragioni: come mai quello che è sempre stato comune e che lo è stato anche post catalogo per il BNP è andato bene fino a luglio? Se davvero il BNP non ha alcun potere interpretativo (e ci mancherebbe cazzo) allora perché diavolo banchi gli stubby da gennaio a luglio e a agosto diventano armi tipo guerra, e i loro lower dopo agosto diventano parte di arma da guerra???
Neanche la commissione poteva catalogare armi tipo guerra, figurarsi il BNP. Quindi NON può essere che qualcosa che andava bene ieri con le stesse norme oggi non vada più bene. Starebbero implicitamente dichiarando di aver classificato armi tipo guerra, con tutte le conseguenze penali del caso. Anche perché essendo decaduto il DL 79/2012 non vi è più nemmeno alcuna sanatoria (nata non per i cittadini, ma per fare questo gioco di prestigio, era tutto calcolato evidentemente nelle intenzioni del ministero!).


Poi mi fa ridere quando il direttore del BNP fa il buon samaritano. Dicendo che non vuole mettere i cittadini nei guai, ignorando che non è per nulla chiaro se la responsabilità penale ricada solo sul cittadino o anche sul BNP in caso di arma da guerra classificata comune. Dobbiamo dedurre che il BNP sia diventato un buon samaritano da agosto e che prima se ne fregasse del cittadino?

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da ORDNANCE » 25/10/2012, 14:34

Allora aveva ragione Vallini quando sull'editoriale del numero scorso diceva che il direttore del Banco ha ricevuto "consigli" dal ministero. Se ammettiamo questo, l'improvviso irrigidimento del banco si spiega a meraviglia.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da belpi » 25/10/2012, 14:39

Dal ha scritto:
belpi ha scritto:
Dal ha scritto: In Italia infatti, è previsto che NON POSSONO ESSERE SUPERATI I LIVELLI DI REGOLAMENTAZIONE PREVISTI DALLE DIRETTIVE EUROPEE, GRAZIE A UNA NOSTRA NORMA INTERNA.
Lo prevede l''articolo 15 della L. 183/2011
che modifica l'ar. 14 della L.246/2005 aggiungendo i seguenti commi:
24-bis. Gli atti di recepimento di direttive comunitarie non possono prevedere l'introduzione o il mantenimento di livelli di regolazione superiori a quelli minimi richiesti dalle direttive stesse, salvo quanto previsto al comma 24-quater.
24-ter. Costituiscono livelli di regolazione superiori a quelli minimi richiesti dalle direttive comunitarie:
a) l'introduzione o il mantenimento di requisiti, standard, obblighi e oneri non strettamente necessari per l'attuazione delle direttive;
b) l'estensione dell'ambito soggettivo o oggettivo di applicazione delle regole rispetto a quanto previsto dalle direttive, ove comporti maggiori oneri amministrativi per i destinatari;
c) l'introduzione o il mantenimento di sanzioni, procedure o meccanismi operativi più gravosi o complessi di quelli strettamente necessari per l'attuazione delle direttive.
24-quater. L'amministrazione dà conto delle circostanze eccezionali, valutate nell'analisi d'impatto della regolamentazione, in relazione alle quali si rende necessario il superamento del livello minimo di regolazione comunitaria. Per gli atti normativi non sottoposti ad AIR, le Amministrazioni utilizzano comunque i metodi di analisi definiti dalle direttive di cui al comma 6 del presente articolo
non c'entra nulla.
il limita riguarda gli atti di recepimento oggetto della legge sulla semplificazione normativa.
per imporre limiti alla potestà legislativa ci vuole una norma di rango superiore (costituzionale o comunitaria)
Caro belpi, significa che quando recepisci una direttiva hai comunque dei paletti
sei incorso in un equivoco.

questo limite rispetto ai livelli di regolazione non riguarda la "produzione normativa" in generale
riguarda solamente i provvedimenti oggetto della 246/2005 sulla semplificazione, che consente al governo appunto di provvedere (anche per mezzo di decreti legislativi) alla armonizzazione di discipline.
in quel caso, al governo è delegato il potere di recepire con atto autonomo le direttive UE, senza bisogno di passare alle Camere, ma proprio perché non c'è passaggio alle Camere non è consentito (al Governo) di aggiungere aggravi alle norme comunitarie, aggravi che invece il legislatore in sede ordinaria può comunque fare.


i paletti che ha il legislatore al recepimento di normative UE sono quelli dei Trattati e quelli Costituzionali.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da belpi » 25/10/2012, 14:45

Dal ha scritto:
belpi ha scritto:*discussione con torquemada*
Belpi ma Torquemada ha ragione.
non ho mai affermato il contrario.


però siccome torquemada insiste nel non dare il minimo riferimento, io non sono in grado di sapere se "suo cuggino" gli ha detto una cosa concreta o ha messo insieme un po' di fuffa letta sulla rete.
tutto quello che posso dire, è quello che ho detto: che fa affermazioni non verificabili perché non circostanziate, e che le sue insinuazioni sull'interlocutore ingenerano il sospetto che non sappia cosa dire di concreto.

se farà una affermazioen circostanziata, potrò vedere se ha ragione e nel caso non avrò difficoltà a riconoscerlo.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da Dal » 25/10/2012, 15:08

Allora se ho frainteso il contenuto della norma non sono stato il solo!

http://www.earmi.it/diritto/leggi/paletti.html

Suo "cuggino" comunque è una fonte certa e autorevole. Probabilmente se non rivela chi è c'è un motivo no? Anche i giornalisti non rivelano mai le loro fonti per ovvi motivi.
Comunque non serve suo "cuggino", basta chiedere anche a un qualsiasi importatore se le cose stanno così.

Tipo che ne so, prova a chiedere alla NJ perchè vende gli ar a 12" invece che 10.5". O chiedi a un importatore di stubby come sono cambiate le cose.

Ciò che dice Torquemada è verissimo, purtroppo.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da coordinatoreAMST » 25/10/2012, 15:35

Il comunicato BPN (una vera dichiarazione di intenti), inviato alle redazioni di TUTTE le 5 riviste di settore darà materia di discussione per mesi ... un pasticcio.
Cmq. se un appassionato viene incriminato per un'arma "da o tipo guerra" regolarmente classificata e posta in commercio, la prima cosa che farà sarà chiamare in causa venditore e produttore (o distributore).
Non credo capiterà mai, sennò ci sarà davvero da divertirsi :birthday: :felice: :applausi: :applausi: :applausi:

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da massimo_vallini » 25/10/2012, 17:10

coordinatoreAMST ha scritto:Il comunicato BPN (una vera dichiarazione di intenti), inviato alle redazioni di TUTTE le 5 riviste di settore darà materia di discussione per mesi ... un pasticcio.
Cmq. se un appassionato viene incriminato per un'arma "da o tipo guerra" regolarmente classificata e posta in commercio, la prima cosa che farà sarà chiamare in causa venditore e produttore (o distributore).
Non credo capiterà mai, sennò ci sarà davvero da divertirsi :birthday: :felice: :applausi: :applausi: :applausi:
Perché, TUTTE le riviste del settore se ne sono occupate affermando che il Banco stava sbagliando, come ha fatto Armi e Tiro?
Qualora un appassionato avesse un'arma regolarmente "classificata" e poi "divenuta" da o tipo guerra, mancherebbe l'elemento psicologico del reato. Tuttavia, è semplicemente più facile che nessuno acquisti quelle armi in armeria... Discuterne per mesi? Mah, noi stiamo agendo proprio per evitarlo!
Saluti, MV

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da Dal » 25/10/2012, 17:29

massimo_vallini ha scritto:
coordinatoreAMST ha scritto:Il comunicato BPN (una vera dichiarazione di intenti), inviato alle redazioni di TUTTE le 5 riviste di settore darà materia di discussione per mesi ... un pasticcio.
Cmq. se un appassionato viene incriminato per un'arma "da o tipo guerra" regolarmente classificata e posta in commercio, la prima cosa che farà sarà chiamare in causa venditore e produttore (o distributore).
Non credo capiterà mai, sennò ci sarà davvero da divertirsi :birthday: :felice: :applausi: :applausi: :applausi:
Perché, TUTTE le riviste del settore se ne sono occupate affermando che il Banco stava sbagliando, come ha fatto Armi e Tiro?
Qualora un appassionato avesse un'arma regolarmente "classificata" e poi "divenuta" da o tipo guerra, mancherebbe l'elemento psicologico del reato. Tuttavia, è semplicemente più facile che nessuno acquisti quelle armi in armeria... Discuterne per mesi? Mah, noi stiamo agendo proprio per evitarlo!
Saluti, MV
Sarebbe interessante scoprire quali norme sono cambiate da Luglio a Agosto perché il BNP cambiasse subito indirizzo.
Hanno scritto poi che si riservano di decidere RETROATTIVAMENTE sulle classificazioni avvenute da giugno ad agosto!

Forse l'articolo 1 e 2 della L.110/75 sono misteriosamente cambiati nel frattempo?

La cosa che più mi fa arrabbiare è che si siano inventati una sanatoria nel decaduto DL 79/2012 con lo scopo di fregare i cittadini, come per dire: prima le bancavamo perché eravamo in errore, oggi invece interpretiamo le norme correttamente! Quindi anche se avessimo classificato delle armi che oggi a nostra discrezione sono tipo guerra pazienza!

Quindi fino a luglio il BNP ha bancato armi tipo guerra e parti di armi da guerra! (stubby e upper per gli stessi) Complimenti!

Basterebbe questa semplice osservazione più il vecchio verbale della catalogazione del Sig552 Commando (dove Girlando ci da le sue preziose ragioni tecnico-giuridiche) per smentire ciò che dice l' Ingegnere Girlando.


E' evidente che a Roma non piace l'idea che la GPG che si è vista rifiutare il rinnovo del porto di fucile uso difesa personale possa effettuare le scorte valori con ar15 da 10,5 pollici o simili. Ma senza che abbiano alcuna autorità in merito e con una gran faccia tosta.


La vicenda dei 338 lapua e simili è talmente scandalosa che è chiaro a tutti come stanno le cose e non vale la pena discuterne.

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da massimo_vallini » 25/10/2012, 17:36

Non c'è modo di farglielo entrare in testa, a Roma come a Brescia. Solo se certi importatori cominciassero a fare la voce grossa forse qualcosa si muoverebbe... In ogni caso, mai mollare!
Saluti, MV

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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da davide20 » 25/10/2012, 17:39

il problema e' che una posizione e' stata presa, ora ci sono molti danneggiati dal titolare di armeria al semplice appassionato... dopo quello che e' stato fatto non penso che cercheranno di rimangiarsi il tutto facilmente.. vedremo che succedera'...
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Re: banco di prova nazionale

Messaggio da peppino » 25/10/2012, 17:42

... qualcuno lo sta facendo ma se fossero di più sarebbe meglio, almeno il risultato si raggiungerebbe prima.

Ciao a tutti.

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