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Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 1:00
da Maske
standard9 ha scritto:
Maske ha scritto:Standard per quello che riguarda il 9x21 praticamente tutte le cartucce commerciali sono sopra il PF minor (125) lo stesso non si può dire nel 40sw dove in categoria standard le cartucce vengono allungate ben oltre il canonico 28.80 per ottenere il PF major (170)Più che al calibro guarderei alla capacità del singolo tiratore di gestirlo, al "feeling"...inutile usare un 40sw se non si riesce a controllarlo perchè "picchia troppo"...l'arma giusta è quella che si sa usare ad occhi chiusi.
E quindi Il PF 125 per il 9x21 e il PF Major per il 40 S.&W. sono i valori esatti per uno stopping power,al di sotto dei quali non bisogna proprio considerare alcuna cartuccia? Non credo che sia proprio così. Chiunque di noi ha ottenuto con la ricarica cartucce con maggiore energia cinetica di quelle a FP minor e con un FP inferiore al valore di 125 e che 'picchiavano' di meno!
Ne deriva una domanda. A cosa serve saper controllare maggiormante una pistola che sussulta di più allo sparo se a conti fatti con un munizionamento che è più pacato si ottengono risultati superiori di stopping power(energia superiore) ma ahimè non si raggiunge il fatidico valore di 125 di fattore? Ragazzi,premetto,non è una provocazione ma,fin quando il tiro dinamico e il IDPA(che tra l'altro si mostra come tiro depositario della difesa personale!)sono visti come giochi sportivi avulsi da un reale riferimento alla realtà,sono d'accordo ma se si propongono come 'palestra' per un tiro da difesa personale,allora li incomincio a confutare dalle basi e quindi dai principi da cui nasce il tipo di munizione:il Momentum!
(tali principi erano più o meno accettati quando nostro Signore Gesù Cristo girava per la palestina.Oggi sono superati!)
Scusa standard in effetti avevo letto velocemente il tuo intervento e non avevo capito dove volessi arrivare: personalmente non prendo come punto di riferimento il PF per la scelta della MIA munizione nel senso che io sparo (o meglio sparavo visto che l'anno scorso non ho fatto mezza gara) in Production e l'ho fatto iniziando con una 98fs, poi con la Sp01, poi una stagione con la Glock 19 e infine di nuovo con Sp01...ho sempre usato cartucce con palla ramata da 124 grani e PF ampiamente sopra il 125 (mediamente 132-133) quindi non assecondando la moda delle palle pesanti per avere minor rilevamento (e anche li avrei qualche obiezione da fare ma lasciamo stare che se no ci perdiamo) ma usando una cartuccia "vera" come reazioni e che rispettasse le caratteristiche con le quali era stata concepita (quindi non una palla da 158 grani tanto per intendersi...). A nessun RO è mai venuta nemmeno l'idea di passarmi al crono...i miei piattini "decollano" e i bossoli atterranno nel parcheggio del campo. Ovviamente per uno che cerca il risultato a tutti i costi è una cazzata...io in IPSC non mi sono mai sentito un agonista vero, il gioco non mi ha mai preso completamente quindi non faccio testo..sono io che sono difettoso! :D
Comunque diciamo che in parte concordo con te ma se mi parli di assemblare cartucce per uso difensivo allora no....non c'è scritto da nessuna parte che sia proibito ma se mai dovessi stendere qualcuno per legittima difesa potrebbero (tra le tante cose) contestarti di ricaricare cartucce "ad hoc" per essere ancora più letale...una sorta di "premeditazione"...per me è assurdo ma molti "togati" mi hanno avvisato sulla possibiltà e quindi vado di commerciali...magari anche in piombo.

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 1:59
da stefanoiacomini
oizirbaf ha scritto: Scusa Stefano,
razionalmente non capisco (al di là delle interpretazioni di giudici incompetenti che le intendono come "preparati per accrescere la micidialità") perchè si debbano utilizzare per la difesa munizioni originali e non ricariche.
Ti sei già risposto da solo... :october: :october: :october: se un tiratore assembla delle cartucce home made con componenti commerciali e bossoli nuovi, probabilmente nessuno se ne accorgerà, ma nel caso di utilizzo di cartucce tipo THV o quelle monolitiche, potrebbero sorgere delle rogne per le quali serviranno perizie, consulenze ecc insomma qualche migliaio di euro in inutili spese giudiziare!
L'ultima volta che ho utilizzato le THV ho fatto letteralmente esplodere una mortadella scaduta... con le ogivali invece ho fatto dei buchetti passanti piccoli piccoli... :mazza: :mazza: :mazza: :mazza:
oizirbaf ha scritto: Io confeziono delle munizioni 9x21 in lega Lyman #2 con un profilo tronco conico e peso da 125 grs e V0 360 m/sec (abbondantemente migliorabili) che non fumano (cera sintetica) precisissime, a basso costo e che nulla hanno da invidiare (anzi) alla sicurezza delle commerciali. Nella mia 98 FS mai avuto un malfunzionamento (in migliaia di colpi sparati).
Partiamo dal presupposto che la palla TC in piombo è tra le ogive più precise in assoluto pertanto complimenti per la scelta, non so quale tipo di cera sintetica tu stia utilizzando per non farle "fumare"... io ho provate diversi tipi di paraffine e di stearina a volte anche addizionate con polvere di teflon ma alla fine fumavano sempre.

Se mi dai qualche suggerimento mi faresti un gran piacere. Dimenticavo... cera morbida o dura? :barella:

Stefano

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 4:02
da standard9
Tirando le somme e seguendo le direttive del tiro dinamico nell'uso di munizioni idonee per tale sport si può convenire che dovendo eseguire un esercizio con una pistola Stock Tanfoglio o una CZ shadow ci si troverebbe a contrastare e dominare un maggior rilevamento rispetto all'uso invece di una pistola più leggera e meno ingombrante(tipo glock 17 o19) associata a un tipo di munizione più efficienti per uno 'stopping power' ma che risultasse meno penalizzante nel tiro rapido per produrre una inferiore velocità di rinculo: cartuccia pù efficace e meno 'ballerina'! Indipendentemente dall'aspetto legale,tutto italiano, dall'inopportunità di usare munizioni ricaricate per l'uso difensivo,da un punto di vista meramente balistico(effetti terminali),il tiro dinamico e l'IDPA servono a ben poco anzi,allontanano completamente dall'obiettivo della difesa personale.
Allacciandomi con il tema di questo 3D di Jacques,sull'insegnamento di tecniche difensive valide per la difesa personale,al di là di giudicare i corsi relativi dei quali non ne conosco i programmi, le nozioni e gli esercizi che propongono(anche se posso immaginare)posso invece obiettivamente e con serenità di giudizio,lontano da ogni preconcetto,asserire che le discipline del tiro dinamico e dell'IDPA non sono idonee in tal senso non avendo una reale attinenza con le situazione che di norma si presentano al comune cittadino e risultano utili essenzialmente per un tiro di allenamento proprio dei reparti speciali e trovano poi un riscontro ludico sportivo per un puro divertimento dei praticanti, come accade con altre discipline dinamiche similari,vedi soft air o laser tag!

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 6:26
da DoubleTap
Il tiro dinamico é uno sport ok, ma é uno sport con le armi. Ti prepara ad avere un assetto mentale tale da stare sempre con l'arma carica, di farti correre con il cane armato senza sicura inserita mentre corri, ti muovi salti e ti abbassi. E tutto questo in piena sicurezza, raggiungendo una padronanza nel maneggio dell'arma con pochi eguali.
Per nn parlare dell'acquisizione del bersaglio.
Prendendo gli elementi necessar, nn tutto, del TDS sicuramente é un'ottima preparazione che mediamente ti pone a un livello superiore rispetto ad un utilizzatore medio, anche di chi é chiamato a prestare servizio o a difendersi.
per quanto riguarda la munizione, mi piace molto come si apre il primo libro di Marshall.."lo stopping power non esiste, lo stopping power é un illusione"; e ancora On Combat " nessuna munizione di pistola può. Fermare o incapacitare immediatamente un uomo. Tu spara dritto, poi sarà il buon Dio e i paramedici a deciderne la sorte :)
In un discorso squisitamente tecnico, nella nostra realtà italica, occorre fare una distinzione sull'impiego della munizione stessa:
difesa e servizio di polizia.

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 7:02
da standard9
DoubleTap ha scritto:Il tiro dinamico é uno sport ok, ma é uno sport con le armi. Ti prepara ad avere un assetto mentale tale da stare sempre con l'arma carica, di farti correre con il cane armato senza sicura inserita mentre corri, ti muovi salti e ti abbassi. E tutto questo in piena sicurezza, raggiungendo una padronanza nel maneggio dell'arma con pochi eguali.
Per nn parlare dell'acquisizione del bersaglio
.
Prendendo gli elementi necessar, nn tutto, del TDS sicuramente é un'ottima preparazione che mediamente ti pone a un livello superiore rispetto ad un utilizzatore medio, anche di chi é chiamato a prestare servizio o a difendersi.
per quanto riguarda la munizione, mi piace molto come si apre il primo libro di Marshall.."lo stopping power non esiste, lo stopping power é un illusione"; e ancora On Combat " nessuna munizione di pistola può. Fermare o incapacitare immediatamente un uomo. Tu spara dritto, poi sarà il buon Dio e i paramedici a deciderne la sorte :)
In un discorso squisitamente tecnico, nella nostra realtà italica, occorre fare una distinzione sull'impiego della munizione stessa:
difesa e servizio di polizia.
E chi dice il contrario? Ma in gran parte è superfluo per il tiro da difesa. Accanto all'opinione di Marshall,che prenderei con le pinze,aggiungo quello del grande colonnello Jeff Cooper il quale asseriva che se durante un'azione difensiva devi usare più di sette colpi allora vuol dire che sei già morto! Corse ,arresti improvvisi,ingaggio di sagome in double tap a un metro di distanza o a metri 10,pepper popper, bomber,piatti e piattini che colpiti cadono in successione,cambi di caricatore:tutto ciò è spettacolare e rende soddisfazione ai praticanti spronandoli a fare sempre meglio in modo da costruire dentro di loro una convinzione di sicurezza che qualora si dovessero trovare non per gioco ma per davvero in una circostanza difensiva sarebbero quasi degli immortali. E' proprio questa esagerata e falsa convinzione che dà al tiratore,il vero aspetto negativo di tali discipline sportive. Sono utili e necessarie per il tiro operativo, per le azioni di attacco e quindi di offesa dei reparti speciali. Per il tiro difensivo servirebbero invece meno azioni e condotte in modo diverso.
Gli esercizi standard del tiro pratico di quarant'anni fa sono senz'altro più attinenti al tiro da difesa.
Se dovessero essere proposti oggi troverebbero poco seguito tra i 'dinamici'per vari aspetti quali una certa monotonia(già abbiamo il tiro olimpico...) e quindi per uno scarso divertimento:si esploderebbero pochi colpi per volta su dei cartacei e poi basta:stage concluso! Per difesa comunque sarebbero migliori puntando ad azioni brevi con l'impiego anche successivo delle back up,abolendo il cambio di caricatore e le tecniche per risolvere un inceppamento,per non abituarci al suicidio e rendendo il tutto consone per un eventuale impiego reale della pratica acquisita.
P.S.Per chi non lo sa i cambi di caricatore nel tds avvengono senza che uno possa accorgersene,talmente veloci(un secondo o meno!) ma in condizioni particolari di buffetteria e senza il timore di avere di fronte uno che ci sta sparando addosso! Nella realtà sarebbe ben differente!

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 8:43
da DoubleTap
Ripeto: del TDS devi prendere gli elementi che ti servono che sono quelli elencati da me prima.
Nessuno facendo TDS si sente onnipotente o antiproiettile fidati, tutti sanno che praticano solo uno sport.
C'è un però, chie lo pratica assiduamente una volta che ha impugnato l'arma è soicuramente più preparato di chi si allena al poligono in qualche tiro difensivo ogni tanto, ma è convinto che quel tipo di allenamento "difensivo" è più pagante di uno sportivo...ne ho incontrati tanti convinti di questo e sistematicamente smentiti sulla linea di tiro ;)
Perchè abolire il cambi caricatore? e la risoluizione di inceppamenti?? E se ti succede? che fai? il tuo bagaglio deve essere il più vasto possibile.
standard9 ha scritto:P.S.Per chi non lo sa i cambi di caricatore nel tds avvengono senza che uno possa accorgersene,talmente veloci(un secondo o meno!) ma in condizioni particolari di buffetteria e senza il timore di avere di fronte uno che ci sta sparando addosso! Nella realtà sarebbe ben differente!
é vero ma quello è un aspetto sportivo e tal erimane, IL TDS è sempre uno sport e in quest'ottica va visto.
L'esempio portato da stefano del Tribunale è perfetto, quello che hanno fatto i poliziotti è stato tale solo perchè si sono allenati in TDS e la capacità di maneggio e ecollimaizone ha fatto il resto.
Quello che è successo al collega g.p.g. altrettanto, ottimo atleta di TDS, eppure non si è sentito affatto onnipotente no? e ha fatto la scelta giusta anche se difficile.

munizioni da difesa.
Prendiamo con le pinze assolutamente i libri di M&S, ma cmq danno un buon indice.
Per difesa dovendo utilizzare palle FMJ, sicuramente una maggiore sezione frontale è meglio come il .45 o le WD nei revolver.
il .45 sarebbe per me la scelta ottimale anche a fronte del limite di colpi, ma sempre in un contesto di tiro senza bersagli intermedi vari (lamine, protezioni, etc.).
Quando si parla di 9mm invece la forma della palla è ininfluente, in gelatina balistica al 10 o 20 %, la penetrazione e il comportamento delle RN e delle TC è pressochè identico.
Non date retta ai falsi miti (vedasi Black Mamba) un 9mm recuperato in gelatina balistica al 20%, sparato da una glock17 ha avuto deformaizone...zero!
mi piace portare in esempio le prove fatte nella sentenza Lo Curto, che sono illuminanti proprio perchè si occupano del panorama delle munizioni usate nel nostro paese dalle FF.PP./FF.AA. paragonate a quielle civili.
Da qui si evince che cmq, una munizione da difesa/operativa deve essere compresa in una range di kgm tra i 45 e i 55 erogati.Calibiri superiori al 9mm erogano logicamernte di più.
Ma poi qui entrano in gioco altri fattori, ovvero la destinazione di utilizzo della munizione.

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 8:53
da standard9
Abitudine al maneggio,alla veloce collimazione...e gli esercizi standard di tiro pratico sono fatti a posta per questo.
Per la questione di risolvere un inceppamento è ovvio che un buon tiratore deve avere un bagagliaio il più ricco possibile(deve pur saper fare un pò il 'gunsmithing') ma in azione di difesa non ci deve proprio pensare ad osservare anche per un attimo perchè la pistola non tira più:deve automaticamente afferrarne una di riserva!(che se la tiene stretta già nella mano debole,tanto meglio!).

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 9:02
da DoubleTap
sinceramente mi sembra un pò macchinoso estrarre due armi contemporaneamente, quando si può fare un buon lavoro con una sola sapendola usare bene...ma...degustibus :october:

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 10:16
da gunwriter
Doubletap: mi secca contraddirti :-) ma proprio per il fatto che hai citato M&S (Marshall e Sanow) ti faccio presente invece che nella loro tabella definitiva sullo studio a volte contraddittorio e annoso da loro fatto, arrivano però alla conclusione che tra un.45 acp e un 9 mm non c'è sensibile differenza sullo stopping power calcolato in percentuale e,anche, con un colpo solo. Ovvero, il 45 Acp superiore come stopping power?

Un falso mito.

O più prudenzialmente una differenza trascurabile.

(però, aggiungo ed è noto, con maggiori chances penetrative in certi casi utili con l'uso di un 9 mm).

Come è, in parte, persino un falso mito che una .44 magnum (molto pubblicizzata nei film di un nostro attore e poi anche regista preferito) risulterebbe essere superiore a una .357 magnum. E ciò in base a prove fatte e rifatte su gelatina balistica, come da te citata, e in rapporto a una determinata lunghezza di canna in .357 ovvero di 4" come si vede dalla tabella.

Di cui riporto qui il link di chuckhawks.com :

http://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm

:october:

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 10:21
da stefanoiacomini
standard9 ha scritto:Abitudine al maneggio,alla veloce collimazione...e gli esercizi standard di tiro pratico sono fatti a posta per questo.
Per la questione di risolvere un inceppamento è ovvio che un buon tiratore deve avere un bagagliaio il più ricco possibile(deve pur saper fare un pò il 'gunsmithing') ma in azione di difesa non ci deve proprio pensare ad osservare anche per un attimo perchè la pistola non tira più:deve automaticamente afferrarne una di riserva!(che se la tiene stretta già nella mano debole,tanto meglio!).
Se ti alleni ad estrarre due armi in contemporanea e lo fai spesso (anche se a me e a DoubleTap ci piace poco...) fai benissimo, allenati a fare bene ciò che ti piace fare!

Non ha importanza se questa tecnica piace solo a te, l'importante è che il tuo allenamento in bianco e a fuoco, ti permetta di raggiungere quella "predisposizione mentale" ad un utilizzo sicuro dell'arma o delle due armi!

Come ha giustamente indicato DaubleTap, il TD è uno sport dove ci si abitua a collimare in velocità e precisione... lasciamo perdere il discorso inceppamento perchè una persona che porta al fianco un'arma/munizioni non affidabile, avrà sempre nella sua testa la paura d'inceppare! Al fianco si DEVE portare solo ed esclusivamente un arma che funzioni sempre con le munizioni che avremo adottato senza ma e senza forse... nel TD sento dire da molti tiratori: "Speriamo che ce li ho messi tutti e due!" riferendosi ai bersagli in movimento o difficili :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Questa è la predisposizione mentale peggiore per affrontare un esercizio per il semplice fatto che ci si è allenati male!

La paura di sbagliare è una NON conoscenza dei propri limiti o consapevolezza delle proprie capacità... è il modo migliore per sbagliare sempre e per diventare degli insicuri!

Si è parlato di mental training, di allenare il cervello... l'allenamento mentale non è solo abituarsi agli automatismi ma anche raggiungere la consapevolezza a capire quali siano le proprie capacità e i propri limiti!

Se le nostre tecniche nello sport dovessero evidenziare delle lacune o dei limiti, è deleterio ragionare da pessimista "tanto non mi riesce..." è il modo migliore per continuare a sbagliare. E' diverso pensare "adesso non mi riesce, ma mi impegnerò di più per fare meglio perchè DEVO risucire!"

Il T.D. non è quello che tutti noi vediamo sui filmati di youtube, in primis è una disciplina mentale che prevede un notevole impiego di energie mentali, si spara ragionando e non come degli automi, si acquisiscono degli automatismi ma solo nelle tecniche fondamentali mentre invece si impara ad "applicare" le tecniche in contesti sempre diversi e mai ripetitivi.

Alterno gli allenamenti in "ripetizioni" e "improvvisazioni"... nei primi affino le tecniche nei limiti delle mie possibilità, nella seconda tipologia metto in pratica quello che ho imparato a fare in esercizi NON ripetibili e sempre diversi, con molte difficoltà, tiri angolati, tanti bersagli ostaggiati e in movimento... il primo metodo si fa da soli mentre per il secondo bisogna essere in compagnia e tutti i partecipanti debbono cambiare gli scenari e la disposizione dei bersagli in modo da evitare di sparare solo su quello che ci piace o ci riesce bene! Gli allenamenti NON ripetibili, come dice la parola stessa NON si devono ripetere e i punteggi vanno segnati su un tabella... se si sbaglia o si fa una miss, ce la teniamo e basta, se l'arma s'inceppa sono C.N., alla fine vince l'allenamento chi sbaglia meno!

Il T.D. serve principalmente per allenare la "predisposizione mentale" a non sbagliare, ad imparare a colpire i bersagli dove si vuole, ad essere "reattivi", ad essere veloci ma precisi, insomma nel tiro dinamico per prima cosa serve la testa! Nel T.D. è fondamentale allenare il cervello ad improvvisare e ragionare su cosa fare... nel T.D. non ci sono esercizi ripetibili e nemmeno di possono provare a fuoco ma sono tantissimi i contesti dove si deve "ragionare" sulla strategia... l'improvvisazione è deleteria sia nello sport quanto nella vita di tutti i giorni!

Stefano

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 10:37
da stefanoiacomini
E' sbagliato anche pensare di affidare le proprie capacità difensive solo al T.D.S. o a quello IDPA, sono solo due discipline propedeutiche!

Per allenarsi al tiro da difesa personale, bisogna adoperare sul campo di tiro le armi, la buffetteria e le munizioni che si portano abitualmente per difesa personale... è necessario "ri-sintonizzare" il cervello a ragionare in un contesto differente... tutte le tecniche apprese nei tiri dinamici o difensivi vanno "ri-adattate" allo scenario... bisogna imparare a ragionare come se i bersagli fossero reali anche se non riproducono sembianze umane... bisogna immaginare che ogni bersaglio abbia in pugno un arma... insomma bisogna imparare ad usare la testa!

Quante volte abbiamo sentito dire "attiva il cervello prima di parlare!" ... beh è la stessa cosa anche nel tiro: "attiviamo il cervello prima di impugnare una pistola!"... e comunque se prima non si è provato, non si possono capire le sensazioni che si provano nel tiro difensivo o dinamico e non si potrà mai fare una valutazione oggettiva!

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 11:01
da DoubleTap
@gunwriter: mi dispiace a me precisare, io non davo per indice la classifica delle munizioni che fanno loro, ma solo l'approccio e quello che ho riportato a proposito dello stopping power....ovvero che non esiste.
Per un motivo soprattutto che la loro ricerca non é applicabile a noi perché noi nn possiamo usare palle HP, quindi x noi al momento i valori di riferimento messi nero su bianco sono solo quelli della sentenza LO CURTO.
Da noi che invece possiamo usare soloFMJ la sezione della palla "potrebbe avere", dico potrebbe xke le variabili sono talmente tante, un ruolo importante. ovvio che si ridimensiona quando hai una palla di 9mm che si espande a 1,3 cm!

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 11:20
da gunwriter
DoubleTap ha scritto:@gunwriter: mi dispiace a me precisare, io non davo per indice la classifica delle munizioni che fanno loro, ma solo l'approccio e quello che ho riportato a proposito dello stopping power....ovvero che non esiste.
Per un motivo soprattutto che la loro ricerca non é applicabile a noi perché noi nn possiamo usare palle HP, quindi x noi al momento i valori di riferimento messi nero su bianco sono solo quelli della sentenza LO CURTO.
Da noi che invece possiamo usare soloFMJ la sezione della palla "potrebbe avere", dico potrebbe xke le variabili sono talmente tante, un ruolo importante. ovvio che si ridimensiona quando hai una palla di 9mm che si espande a 1,3 cm!
Hia ragione su questo (in base alla palla FMJ obbligatoria da noi) e hai ragione da vendere, come hai detto tu e come dicono loro, che...

...lo stopping power non esiste da un punto di vista realisticamente pratico.

:october: :october:

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 11:37
da stefanoiacomini
Visto che alla fine queste discussioni cadono sempre sugli aspetti di difesa personale, proviamo a pensare come ragionerebbe un malvivente prima di compiere un atto criminoso...

Questi pianificherà preventivamente il suo progetto, si attrezzerà e si munirà dell'utensile giusto, sarà consapevole di ciò che appresterà a fare e sarà mosso da una forte MOTIVAZIONE, proverà le stesse paure che spaventano anche noi confidando nell'effetto sorpresa, sarà determinato a far fuoco sulla vittima pur di non soccombere, potrebbe avere un aiutino extra assumendo degli stupefacenti, sa di poter contare sul fatto di operare in team o meglio in "branco", potrebbe avere un sottocamicia in Kevlar...

Qual'è la soluzione migliore per affrontare queste premesse, rifacendomi alle valutazioni sullo stopping power fatto da DoubleTap?

Cicci di Scandicci dal 1968 al 1985 dimostrò che con una banalissima Beretta mod. 70 in cal 22L.R si può essere estremamente risolutivi... in tutto il mondo tutte le teste di cuio, nei contatti a breve distanza e in presenza di molti ostaggi, si addestrano con le 22LR... Dove voglio arrivare? Che non serve un calibro devastante, ma il saper essere risolutivi, solo che è necessario tanto ma tanto allenamento a fuoco per evitare di trovarsi impreparati e per sapere dove collimare nel momento del bisogno, con la certezza di fare un bel 10 nel bersaglio piccolo!

Stefano

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 12:18
da oizirbaf
stefanoiacomini ha scritto:
oizirbaf ha scritto:
Partiamo dal presupposto che la palla TC in piombo è tra le ogive più precise in assoluto pertanto complimenti per la scelta, non so quale tipo di cera sintetica tu stia utilizzando per non farle "fumare"... io ho provate diversi tipi di paraffine e di stearina a volte anche addizionate con polvere di teflon ma alla fine fumavano sempre.

Se mi dai qualche suggerimento mi faresti un gran piacere. Dimenticavo... cera morbida o dura? :barella:

Stefano
Cavoli ho cercato di aprire il vecchio forum dove avevo parlato di questo prodotto ma proprio non esiste più, peccato.
Comunque si tratta di una cera rossa della consistenza dello stucco per vetri, Pongo ed affini...
Io l'avevo avuta da Ciserani della Policlips (non è più attiva) e ne ho una buona scorta.
Ho provveduto ad un'indagine spettrofotometrica con FT-IR con ATR a singola riflessione ed in trasmissione su finestra in KBr.
I risultati icono trattarsi di una cera polipropilenica tipo "CERIDUST PE 830.

http://www.specialchem4polymers.com/pro ... aspx?did=0
Non mi sono più messo in caccia della stessa sul mercato internazionale perchè ne ho un quantitativo ampiamente sufficiente anche per il mio nipotino di 75 giorni che spero vorrà imparare a ricaricare come ha imparato sua mamma e suo padre!
Se la vuoi provare mi sono fatto i cilindretti da trafilatore ingrassatore Lyman ed affini.
Non puzza, non fuma, precisione inalterata ed impiombature al di sotto dei vari grease che ho provato in una trentina d'anni di ricarica.
Mandami un MP
Oizirbaf

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 14:03
da standard9
stefanoiacomini ha scritto:
standard9 ha scritto:Abitudine al maneggio,alla veloce collimazione...e gli esercizi standard di tiro pratico sono fatti a posta per questo.
Per la questione di risolvere un inceppamento è ovvio che un buon tiratore deve avere un bagagliaio il più ricco possibile(deve pur saper fare un pò il 'gunsmithing') ma in azione di difesa non ci deve proprio pensare ad osservare anche per un attimo perchè la pistola non tira più:deve automaticamente afferrarne una di riserva!(che se la tiene stretta già nella mano debole,tanto meglio!).
Se ti alleni ad estrarre due armi in contemporanea e lo fai spesso (anche se a me e a DoubleTap ci piace poco...) fai benissimo, allenati a fare bene ciò che ti piace fare!

Non ha importanza se questa tecnica piace solo a te, l'importante è che il tuo allenamento in bianco e a fuoco, ti permetta di raggiungere quella "predisposizione mentale" ad un utilizzo sicuro dell'arma o delle due armi!

Come ha giustamente indicato DaubleTap, il TD è uno sport dove ci si abitua a collimare in velocità e precisione... lasciamo perdere il discorso inceppamento perchè una persona che porta al fianco un'arma/munizioni non affidabile, avrà sempre nella sua testa la paura d'inceppare! Al fianco si DEVE portare solo ed esclusivamente un arma che funzioni sempre con le munizioni che avremo adottato senza ma e senza forse... nel TD sento dire da molti tiratori: "Speriamo che ce li ho messi tutti e due!" riferendosi ai bersagli in movimento o difficili :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Questa è la predisposizione mentale peggiore per affrontare un esercizio per il semplice fatto che ci si è allenati male!

La paura di sbagliare è una NON conoscenza dei propri limiti o consapevolezza delle proprie capacità... è il modo migliore per sbagliare sempre e per diventare degli insicuri!

Si è parlato di mental training, di allenare il cervello... l'allenamento mentale non è solo abituarsi agli automatismi ma anche raggiungere la consapevolezza a capire quali siano le proprie capacità e i propri limiti!

Se le nostre tecniche nello sport dovessero evidenziare delle lacune o dei limiti, è deleterio ragionare da pessimista "tanto non mi riesce..." è il modo migliore per continuare a sbagliare. E' diverso pensare "adesso non mi riesce, ma mi impegnerò di più per fare meglio perchè DEVO risucire!"

Il T.D. non è quello che tutti noi vediamo sui filmati di youtube, in primis è una disciplina mentale che prevede un notevole impiego di energie mentali, si spara ragionando e non come degli automi, si acquisiscono degli automatismi ma solo nelle tecniche fondamentali mentre invece si impara ad "applicare" le tecniche in contesti sempre diversi e mai ripetitivi.Alterno gli allenamenti in "ripetizioni" e "improvvisazioni"... nei primi affino le tecniche nei limiti delle mie possibilità, nella seconda tipologia metto in pratica quello che ho imparato a fare in esercizi NON ripetibili e sempre diversi, con molte difficoltà, tiri angolati, tanti bersagli ostaggiati e in movimento... il primo metodo si fa da soli mentre per il secondo bisogna essere in compagnia e tutti i partecipanti debbono cambiare gli scenari e la disposizione dei bersagli in modo da evitare di sparare solo su quello che ci piace o ci riesce bene! Gli allenamenti NON ripetibili, come dice la parola stessa NON si devono ripetere e i punteggi vanno segnati su un tabella... se si sbaglia o si fa una miss, ce la teniamo e basta, se l'arma s'inceppa sono C.N., alla fine vince l'allenamento chi sbaglia meno!

Il T.D. serve principalmente per allenare la "predisposizione mentale" a non sbagliare, ad imparare a colpire i bersagli dove si vuole, ad essere "reattivi", ad essere veloci ma precisi, insomma nel tiro dinamico per prima cosa serve la testa! Nel T.D. è fondamentale allenare il cervello ad improvvisare e ragionare su cosa fare... nel T.D. non ci sono esercizi ripetibili e nemmeno di possono provare a fuoco ma sono tantissimi i contesti dove si deve "ragionare" sulla strategia... l'improvvisazione è deleteria sia nello sport quanto nella vita di tutti i giorni!

Stefano
Tra le tue righe noto una intensa passione per il tiro dinamico e questo è lodevole perchè nella vita deve esserci qualcosa per noi di importante a cui credere altrimenti non si va da nessuna parte( e si rischia di restare passivi, immersi in un'arida depressione). Fatta questa premessa,ed essendo sicuro che le mie considerazioni relative al tiro dinamico non ti hanno provocato alcuno scuotimento e nè ripensamento(e come se dicessi a mio figlio innamorato della sua ragazza che lei non è fatta per lui:non mi starebbe a sentire in quanto vede nella sua compagna solo pregi!) passo a sollevare ancora qualche altra
disapprovazione. il tiro dinamico rappresenta una disciplina molto utile per un uso esclusivamente propedeutico per il tiro combat,come già ho accennato.
Per le tecniche difensive(che come giustamente hai detto devono essere rielaborate perchè la difesa è differente dal tiro dinamico)invece e per un uso sportivo-competitivo con tanta di classifica, è completamente da rivedere.
La ripetitività di alcuni sport-competitivi dà la garanzia dovuta all'atleta più meritevole che può dimostrare il suo talento da una latitudine all'altra.Sono certo della bravura di alcuni nostri tiratori di dinamico,ma non scommetterei un centesimo sulla loro
vittoria in campo internazionale(vedi campionati europei e/o mondiali).In questo il tiro dinamico si avvicina a certi altri sport,come il calcio ad esempio ove per vincere occorrono due qualità:la bravura e l'aiuto!
Caro Stafanoiacomini,se mi chiedi di puntare su di te sull'esercizio di estrarre e colpire il piatto a 20 metri e ripetere l'esecuzione 25 volte(come una serie di piattelli) probabilmente farò una scommessa sulla tua vittoria.Ma se mi chiederai nel prossimo campionato europeo di scommettere su di te o su di un altro italiano,me ne guarderei bene!
Consiglio ai nostri dinamici di competere sempre a casa propria:in tal modo si scende in un campo 'conosciuto'(esercizi irripetibili e differenti ma senza trabocchetti che non si conoscono) e non si va nella tana del lupo! :ciglia:

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 14:21
da DoubleTap
sempre sulle munizioni e l'impiego di polizia, qui il discorso cambias per chè deve essere garantita anche l apenetrabilità dei bersagli intermedi o ripari, qui il 9mm è nettamente superiore al .45
Come vedete ogni cosa ha il suo scopo.
Una interessantissima discusisone fu affrontasta sui TG, con intervento di esperti molto preparati, tra cui uno che lavora per un afabbirica importante di munizioni estera che fornisce palle epsansive ad una delle tante polizie europee che le usano.
Anche lui affermava che tra 9mm e .45, anche FMj, il potere lesivo è pressochè uguale ( parliamo in termini di difesa e quindi non impiego operativo).
Come vi affermavo prima, il .45 hauna sezione maggiore e quindi più tessuto viene danneggiato, parliamo di 9mm di diametro contro 11,82mm..ecco il vantaggio. Confermo che in questo caso io mi prenderei per difesa una bella H&K 45c ;)
anch perchè come caissitica di overpenetration sicuramente il .45 ne risente un pò meno del 9mm..sempre parlando di FMJ perchè data la sua sezione perde energia prima di un 9mm.

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 20:20
da gunwriter
DoubleTap ha scritto:sempre sulle munizioni e l'impiego di polizia, qui il discorso cambias per chè deve essere garantita anche l apenetrabilità dei bersagli intermedi o ripari, qui il 9mm è nettamente superiore al .45
Come vedete ogni cosa ha il suo scopo.
Una interessantissima discusisone fu affrontasta sui TG, con intervento di esperti molto preparati, tra cui uno che lavora per un afabbirica importante di munizioni estera che fornisce palle epsansive ad una delle tante polizie europee che le usano.
Anche lui affermava che tra 9mm e .45, anche FMj, il potere lesivo è pressochè uguale ( parliamo in termini di difesa e quindi non impiego operativo).
Come vi affermavo prima, il .45 hauna sezione maggiore e quindi più tessuto viene danneggiato, parliamo di 9mm di diametro contro 11,82mm..ecco il vantaggio. Confermo che in questo caso io mi prenderei per difesa una bella H&K 45c ;)
anch perchè come caissitica di overpenetration sicuramente il .45 ne risente un pò meno del 9mm..sempre parlando di FMJ perchè data la sua sezione perde energia prima di un 9mm.
Forse hai esagerato un po' la differenza: tra mm 9 e mm 11,43 (.45 Acp) e non mm 11,82, se non sbaglio; comunque non cambia molto se si usa un 9 mm veloce in lega di piombo: l'effetto del proiettile, come cavità temporanea (non quella permanente) è simile a quella di un .45 Acp. Per esempio i Black Mamba, anche se probabilmente rovinano le armi (i tamburi dei revolver in particolare si bloccano, l'ho provato io stesso), si basano su questo, per una difesa efficace.
:october:

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 21:09
da stefanoiacomini
Standard9.... bada.... il tuo bookmaker ti sta dando delle quote mica tanto precise... :angelo: :angelo: :angelo: :angelo: :angelo:

Comunque il valore non si dimostra o si misura a chiacchiere.... :cero: :cero: :cero: :cero: :cero:

Ste :P :P :P :P

Re: NON C'E NIENTE DI SERIO CREDETE...

Inviato: 28/09/2012, 21:18
da stefanoiacomini
Vi posso fare una domanda indiscreta ma solo per farmi un'idea e senza polemiche di alcun genere... chi non fa tiro dinamico o difensivo a livello amatoriale o agonistico, come si mantiene in allenamento? Come e dove va a sparare?

Senza vergogna e senza timore di prese per il culo, lo sfottò è una cosa che odio terribilmente!!

Quanti sarebbero tentati, costi permettendo, di poter prendere un "allenatore" per imparare a sparare nei campi all'aperto e in movimento?

Ho scritto "allenatore" non istruttore perchè sono due cose completamente diverse....

Quanto vi sentite sicuri con la vostra arma al fianco?

Stefanino .dubbio: .dubbio: .dubbio: .dubbio: .dubbio: