Mori, non convince!

[Beppepac]

Questa volta l' ultimo articolo pubblicato del Mori, non mi convince! http://www.earmi.it/diritto/faq/probite%202.html
La questione inizia cose................... https://www.armietiro.it/a6-e-a7-cominciamo-male-10390

Mori affronta la questione in punta di diritto, come fa di solito, e fa un esempio poco convincente!

Vediamo se si riesce a trovare un filo in questo caos di lacune normative.
a) L'armiere può vendere armi e caricatori proibiti se ne ha licenza ex art. 31 TULP; se non ha la licenza risponderà di vendita di armi senza licenza a norma L. 895/1967;
b) Il privato che acquista un'arma proibita senza essere legittimato ad acquistarla non risponde per l'acquisto, ma si ritrova a detenere un'arma illegalmente, fatto punibile a norma L. 895/1967.
c) Il privato che acquista un'arma proibita superando i limiti oltre il quale occorre la licenza di collezione è punibile a norma art. 11 L. 110/1975
d) Il privato che acquista un caricatore di tipo proibito, che non è parte di arma, non detiene illegalmente un'arma, ma un oggetto proibito ed è punito per la contravvenzione di cui all'art. 697 C.P.
Cerchiamo di ragionare su di un caso analogo ma più semplice; si presenta una persona con porto d'armi che acquista sette pistole da difesa o 5.000 cartucce. Chi le vende può consegnare le armi o le munizioni senza preoccuparsi di come l'acquirente le potrà trasportare e del fatto che appena esce dalla porta potrebbe commettere un reato? Qualcuno ha detto che l'armiere non ha il potere di richiedere informazioni al cliente e che il cliente ha diritto alla sua privacy; affermazioni che on hanno basi giuridiche perché chiunque ha diritto di tutelarsi da condotte illecite altrui.

Fuori dal mercato delle armi la questione e semplice, e l'acquirente che deve evitare " incauto acquisto"!!
Non spetta al rivenditore di auto o al privato, conoscere se l'acquirente ha la patente, o ipotizzare che vuole commettere un atto terroristico!
Se condo me, non spetta al Armiere o al privato conoscere le condizioni del acquirente, se ha uno spazio libero per un novo acquisto o sapere se ha già 200 colpi!
Ma concordo con Mori sulle sue conclusione, e ripeto quello gia scritto altrove, il recepimento ha un solo scopo
appassionatati e armieri.

È del tutto evidente che l'armiere o il privato che non si svegliano di fronte a richieste anomale, forse non commettono un reato o non concorrono nel reato e non c'è violazione del dovere di diligenza, ma la licenza all'armiere e le armi al privato le tolgono di sicuro!

[Beppepac]

L'armiere che rileva una condotta contra legem ha non il diritto ma il dovere di non rendersi complice o favoreggiatore del reato.

Chi può dire ad un Armiere che io ho tutti i posti occupati, per questo ne deve rispondere!
Non so in quale stato sei, qui in Italia nessuno ti chiederà la patente per acquistare un auto!

[Fra1]

Molto spesso le norme individuano in particolari figure di soggetti privati degli adempimenti obbligatori.
Queste figure sono indicate in una specifica norma che li qualifica come "incaricati di pubblico servizio" (art. 358 C.P.).
Ad esempio tale è l'albergatore allorché è tenuto a richiedere i documenti ai clienti alloggiati ed a trasmetterne i dati alla PS; qualora i clienti ne siano sprovvisti deve immediatamente convocare l'autorità.
Oppure il medico in servizio che ha l'obbligo di referto nei confronti dell'autorità ed è tenuto a convocarla immediatamente in caso di lesioni gravi, violenza sessuale, etc..
Sono tali coloro che prestano servizio armato a tutela del denaro o altri beni.
La casistica è lunga ma certamente svolgono questa funzione gli armieri allorché cedono un arma perché devono richiedere il titolo di PS all'acquirente, devono rilasciare il documento di vendita, devono comunicare la cessione alla PS.
Perché stupirsi, quindi, se a queste figure viene chiesto un ulteriore adempimento nell'interesse della P.S. ?
Sono d'accordo che questo irrigidimento normativo non produce alcun beneficio alla P.S., ma questa è questione diversa....
Fra1

[monteaspro]

SE io ho 3.armi comuni- 12 armi ,cat.sportive. vado in armeria acquisto altre 3 armi comuni ,piu 3 sportive .. un paio di marche da bollo da 16 euro.domanda al sig questore chiedo licenza di collezione. dove sta il problema-x me .o l armiere--lui ha una ditta deve vendere ,in regola con la legge.non deve preocuparsi a che regime li denuncio--

[Beppepac]

Concordo pienamente con te!
I casi da te citati sono chiari e conosciuti, qui per gli Armieri e ancor piu per i privati siamo nel assurdo!
Come faccio io semplice privato ad sapere se una associazione sportiva sia valida , se anche il giudice Mori commentava il recepimento cosi

Comunque è norma raffazzonata; Prima si dice che basta essere iscritti a federazioni di tiro riconosciute dal CONI; quindi anche alla FITAV o al Tiro con l'Arco ed è un po' strano che un tiratore a volo detenga 12 Kalshnikov! Poi aggiunge le federazioni straniere UE e vorrei proprio vedere il valore delle loro certificazioni; poi si aggiungono gli iscritti al TSN (anche se iscritti ad una federazione che non usa certe armi?) e poi gli iscritti alle federazioni dilettantistiche affiliate al CONI (come dire cani e porci!). Inoltre: che cavolo c'entrano le federazioni estere?

Un mio amico da sempre ,visto col PDA ci lavora, per paura di trovarsi difronte un truffatore con documenti falsi.
Non ha mai venduto le sue armi usate fra privati, per non aver problemi le portava sempre in Armerie!
Dovrò copiarlo!!

Molto spesso le norme individuano in particolari figure di soggetti privati degli adempimenti obbligatori.
Queste figure sono indicate in una specifica norma che li qualifica come "incaricati di pubblico servizio" (art. 358 C.P.).
Ad esempio tale è l'albergatore allorché è tenuto a richiedere i documenti ai clienti alloggiati ed a trasmetterne i dati alla PS; qualora i clienti ne siano sprovvisti deve immediatamente convocare l'autorità.
Oppure il medico in servizio che ha l'obbligo di referto nei confronti dell'autorità ed è tenuto a convocarla immediatamente in caso di lesioni gravi, violenza sessuale, etc..
Sono tali coloro che prestano servizio armato a tutela del denaro o altri beni.
La casistica è lunga ma certamente svolgono questa funzione gli armieri allorché cedono un arma perché devono richiedere il titolo di PS all'acquirente, devono rilasciare il documento di vendita, devono comunicare la cessione alla PS.
Perché stupirsi, quindi, se a queste figure viene chiesto un ulteriore adempimento nell'interesse della P.S. ?
Sono d'accordo che questo irrigidimento normativo non produce alcun beneficio alla P.S., ma questa è questione diversa....
Fra1

[Full-auto]

Io abito in Italia, più precisamente in Toscana... Ho comprato diverse macchine nuove, anche in Liguria e in Emilia Romagna, ma mai nessun concessionario mi ha chiesto la patente!
L'assicurazione, inoltre, si fa quando la macchina è già immatricolata, anche perché senza la targa e il libretto non è possibile farla!
In definitiva, per comprare la macchina ci vogliono solo i soldi!!!

[Oldodes]

OT:
Per consentire la (prima) messa circolazione è indispensabile una polizza in vigore che copra i rischi RCA.
Di contro non penso sia richiesta ad acquirente di auto la patente che abilita alla guida.
Ho detto penso, quindi mi riservo di verificare.

Però a logica, il tale che compra l'auto e non ha la patente, la può far guidare a persona di fiducia (sia un famigliare, sia piuttosto un autista).

Ancor più banalmente: quando ad acquistare un veicolo è una società di capitali, certamente tale ente proprietario NON ha alcuna licenza per guidare.
Non può averla.
Non è una persona fisica e malgrado questo è proprietaria di quel bene mobile registrato in pubblico registro (PRA).

O sbaglio?
Direi di no...

Ol Dodés

[monteaspro]

tempo fa ho acquistato una auto,dalla fiat a milano intestata a mia moglie ,non ha patente .al momento del ritiro l addetto mi ha chiesto un documento ,e ha voluto vedere e fotocopiare la mia patente ,ho acconsentito ,,avevo fretta un certo pizzicore alla vescica.......avrei voluto aprofondire -

[Full-auto]

Per l'assicurazione sono abbastanza sicuro.. ho lavorato 10 anni in una concessionaria.
Il processo è il seguente: tu paghi, il concessionario incassa i soldi, dopodiché chiede alla Motorizzazione di intestarti la macchina, la motorizzazione fa targa e libretto, il concessionario ti chiama e ti dice: "E' arrivata la targa! E? XY123XY." Solo a quel punto tu puoi fare l'assicurazione e la macchina a quel punto è già di tua proprietà.

[cisco60]

Per l'assicurazione sono abbastanza sicuro.. ho lavorato 10 anni in una concessionaria.
Il processo è il seguente: tu paghi, il concessionario incassa i soldi, dopodiché chiede alla Motorizzazione di intestarti la macchina, la motorizzazione fa targa e libretto, il concessionario ti chiama e ti dice: "E' arrivata la targa! E? XY123XY." Solo a quel punto tu puoi fare l'assicurazione e la macchina a quel punto è già di tua proprietà.

Ma non esce dal concessionario se alla guida non c'è uno abilitato.
Liberissimo di non controllare ma se poi, appena fuori, il cliente si
schianta, sono volatili amari. Ma questo vale anche per chi, il
veicolo lo cede in comodato d'uso; gratuito o meno che sia.

[mattandre1305]

L'armiere che rileva una condotta contra legem ha non il diritto ma il dovere di non rendersi complice o favoreggiatore del reato.

Chi può dire ad un Armiere che io ho tutti i posti occupati, per questo ne deve rispondere!
Non so in quale stato sei, qui in Italia nessuno ti chiederà la patente per acquistare un auto!

Se non hai patente e assicurazione il concessionario non ti da l'automobile. In Italia.
Eppure dell'assicurazione potrebbe fregarsene, ma non può per legge.

Caro Alpha quì ti sbagli di grosso!! Mia Madre non ha mai avuto la patente in vita sua, eppure aveva l'auto intestata a Lei e l'assicurazione era intestata a mio padre!! Il concessionario è solo tenuto a sincerarsi che l'autoveicolo che vende e che esce dalla concessionaria sia provvisto di assicurazione. Nient'altro!

[Zimmerit]

Il problema più grosso del recepimento è nelle pericolose imprecisioni e vuoti normativi che sono stati lasciati dal legislatore.

1) Non si è provveduto a definire puntualmente e in modo chiaro cosa sono le armi a7: cosa molto importante, dato che comprare o detenere un'arma appartenente a questa categoria senza avere i requisiti per farlo espone al rischio di una denuncia per detenzione illecita di arma comune da sparo (delitto punito con pene stratosferiche, fino a 5 anni di reclusione + multe da migliaia di euro).
Il ministero ha provato a trovare una soluzione con una circolare, dicendo che deve essere il banco a dire cosa è a7, su istanza dei costruttori e degli importatori.
Ma come si può far dipendere una scelta che influenza la sussistenza di reati dalla volontà dei privati? Come poteva qualcuno "mettersi in regola" entro il 31 dicembre scorso, senza sapere neppure se quello che deteneva era o meno a7?
Riduciamo tutto all'assurdo: supponiamo che Tizio (e non Bignami) sia l'importatore ufficiale di Glock per l'Italia. Le glock possono montare caricatori con capacità che variano da 10 a 30+ colpi. Se domani Tizio decidesse di far riclassificare tutte le glock come A7 con caricatore da 21 colpi, chi ne ha comprata una dopo il 15 giugno 2017 e non ha provveduto a diventare tiratore sportivo o collezionista entro il 31 dicembre 2018 si ritroverebbe nell'illegalità.

2) Non si è stabilito una procedura per verificare a priori che chi acquista armi a7 sia un tiratore sportivo. Per questo recentemente alcune questure sono "corse ai ripari" scaricando il barile sugli armieri. Le fattispecie di enti associativi iscrivendosi ai quali è possibile diventare tiratori sportivi sono formulate con un linguaggio approssimativo ed impreciso. Per "federazioni riconosciute dal CONI" si intendono solo FITAV e UITS, o anche le federazioni che praticano discipline sportive riconosciute come la FITDS? Le a.s.d. "affiliate" al CONI che roba sono, dato che le asd si affiliano semmai alle federazioni riconosciute, alle discipline sportive riconosciute o agli enti di promozione sportiva, e non direttamente al CONI?

3) Non si è stabilito cosa succede quando si perde la qualifica di tiratore sportivo detenendo legittimamente armi A7 (ad es. perché non si rinnova l'iscrizione alla federazione o TSN, o perché l'a.s.d. riconosciuta dal CONI chiude i battenti). Che si deve fare in questi casi? Devo cedere le armi? Posso sostituire i caricatori e continuare a detenerle? Devo versare tutto per la demolizione? Ho un termine per farlo o finisco dritto in galera?
Non è stato previsto un singolo paragrafo di legge per regolamentare questa situazione.

Credo che questo recepimento sia uno dei più pericolosi interventi legislativi che siano mai stati fatti in materia di armi dal dopoguerra. Pericoloso per il cittadino, perché "chiarezza" sull'interpretazione del testo finirà per farla la magistratura, a colpi di sentenze ai danni di poveri cristi.

[Beppepac]

Il problema più grosso del recepimento è nelle pericolose imprecisioni e vuoti normativi che sono stati lasciati dal legislatore.

1) Non si è provveduto a definire puntualmente e in modo chiaro cosa sono le armi a7: cosa molto importante, dato che comprare o detenere un'arma appartenente a questa categoria senza avere i requisiti per farlo espone al rischio di una denuncia per detenzione illecita di arma comune da sparo (delitto punito con pene stratosferiche, fino a 5 anni di reclusione + multe da migliaia di euro).
Il ministero ha provato a trovare una soluzione con una circolare, dicendo che deve essere il banco a dire cosa è a7, su istanza dei costruttori e degli importatori.
Ma come si può far dipendere una scelta che influenza la sussistenza di reati dalla volontà dei privati? Come poteva qualcuno "mettersi in regola" entro il 31 dicembre scorso, senza sapere neppure se quello che deteneva era o meno a7?
Riduciamo tutto all'assurdo: supponiamo che Tizio (e non Bignami) sia l'importatore ufficiale di Glock per l'Italia. Le glock possono montare caricatori con capacità che variano da 10 a 30+ colpi. Se domani Tizio decidesse di far riclassificare tutte le glock come A7 con caricatore da 21 colpi, chi ne ha comprata una dopo il 15 giugno 2017 e non ha provveduto a diventare tiratore sportivo o collezionista entro il 31 dicembre 2018 si ritroverebbe nell'illegalità.

2) Non si è stabilito una procedura per verificare a priori che chi acquista armi a7 sia un tiratore sportivo. Per questo recentemente alcune questure sono "corse ai ripari" scaricando il barile sugli armieri. Le fattispecie di enti associativi iscrivendosi ai quali è possibile diventare tiratori sportivi sono formulate con un linguaggio approssimativo ed impreciso. Per "federazioni riconosciute dal CONI" si intendono solo FITAV e UITS, o anche le federazioni che praticano discipline sportive riconosciute come la FITDS? Le a.s.d. "affiliate" al CONI che roba sono, dato che le asd si affiliano semmai alle federazioni riconosciute, alle discipline sportive riconosciute o agli enti di promozione sportiva, e non direttamente al CONI?

3) Non si è stabilito cosa succede quando si perde la qualifica di tiratore sportivo detenendo legittimamente armi A7 (ad es. perché non si rinnova l'iscrizione alla federazione o TSN, o perché l'a.s.d. riconosciuta dal CONI chiude i battenti). Che si deve fare in questi casi? Devo cedere le armi? Posso sostituire i caricatori e continuare a detenerle? Devo versare tutto per la demolizione? Ho un termine per farlo o finisco dritto in galera?
Non è stato previsto un singolo paragrafo di legge per regolamentare questa situazione.

Credo che questo recepimento sia uno dei più pericolosi interventi legislativi che siano mai stati fatti in materia di armi dal dopoguerra. Pericoloso per il cittadino, perché "chiarezza" sull'interpretazione del testo finirà per farla la magistratura, a colpi di sentenze ai danni di poveri cristi.

[Oldodes]

"quando più persone concorrono in una violazione ciascuna è soggetta alla pena prevista per il reato"
Quindi il concessionario in primis in quanto ne ha "materiale disponibilità....".



[/quote]

Grazie ALPHA per l'interessante risposta.

Riassumendo: le figure di proprietario e di conducente di un veicolo non necessariamente coincidono.
Il veicolo, per poter circolare necessita della polizza RCA e può essere condotto solo da chi è abilitato.

Lineare e logico.
Quasi quasi, mi pare strano!

[Fra1]

Signori, un piccolo contributo (spero gradito).
Ben vengano tutte le considerazioni ed i confronti con casi simili (automobili, patente, assicurazioni, etc.).
Bisogna ricordare, però, che il diritto penale VIETA ogni forma di analogia nella intepretazione della legge.
Fra1

[Fra1]

Signori, un piccolo contributo (spero gradito).
Ben vengano tutte le considerazioni ed i confronti con casi simili (automobili, patente, assicurazioni, etc.).
Bisogna ricordare, però, che il diritto penale VIETA ogni forma di analogia nella intepretazione della legge.
Fra1

A me non sembra...
Dispositivo dell'art. 12 Preleggi
Fonti → Preleggi → Capo II - Dell'applicazione della legge in generale
Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse (1), e dalla intenzione del legislatore (2). Se una controversia non può essere decisa con una precisa disposizione (3), si ha riguardo alle disposizioni che regolano casi simili o materie analoghe (4); se il caso rimane ancora dubbio, si decide secondo i principi generali dell'ordinamento giuridico dello Stato (5).
quindi solo in mancanza di disposizioni apposite.

Alpha, quando mi deciderò a non intervenire più ?
Lo chiedo a me stesso, ovviamente.
Ma, secondo te, io me ne esco con questo principio senza sapere cosa dico ???
https://www.brocardi.it/codice-penale/l ... /art1.html
Fra1

[Fra1]

[
https://www.brocardi.it/codice-penale/l ... /art1.html
Fra1

Nessuno può essere punito per un fatto che non sia espressamente preveduto come reato dalla legge (1), né con pene che non siano da essa stabilite (2).
E che centra????
Boh!

Alphaaaaaa !!!!!
Mannaggia.....
Ti ho inviato tutta la spiegazione; leggi tutto.
Fra1

[panella]

Se la fattispecie sia penalmente rilevante o meno non lo so.
Quello che secondo me merita una riflessione è che, a titolo esemplificativo:
a) per bere una bevanda alcolica il barista si deve accertare che l'avventore sia maggiorenne;
b) per comprare un pacchetto di sigarette occorre dimostrare di avere 16 anni.

se il barista o il tabaccaio non fanno queste verifiche e vendono a minorenni, la licenza gli viene revocata e il bar/tabacchi chiuso.

Ora....cosa vi aspettate che accada al nostro povero amico armiere se vende dei caricatori a soggetti privi dei requisiti?

p.s. per esperienza personale, se si acquistano più di 200 munizioni per arma corta, l'armiere non solo chiede e fa la copia della licenza prefettizia, ma inserisce gli estremi della licenza anche sul modulo cartaceo di vendita delle munizioni.

[Beppepac]

Ora....cosa vi aspettate che accada al nostro povero amico armiere se vende dei caricatori a soggetti privi dei requisiti?
p.s. per esperienza personale, se si acquistano più di 200 munizioni per arma corta, l'armiere non solo chiede e fa la copia della licenza prefettizia, ma inserisce gli estremi della licenza anche sul modulo cartaceo di vendita delle munizioni.

Non stiamo dibattendo di un armiere che commetta un reato!! Non e questa la questione!!
Ma secondo Mori e la Questura ,l' Armiere prima di vendere un caricatore da 29 deve informasi se il cliente e un tiratore sportivo iscritto ad un campo di tiro riconosciuto dal Coni e se per quel anno ha pagato l'iscrizione!
Ma scherziamo!
Senza che si sappia cosa sia un tiratore sportivo, come e stato scritto e solo un scarica barile!!
Per non parlare delle A7!
Mori sa bene che difficilmente qualcuno andrà davanti un giudice per questo e lo scrive pure!!

È del tutto evidente che l'armiere o il privato che non si svegliano di fronte a richieste anomale, forse non commettono un reato o non concorrono nel reato e non c'è violazione del dovere di diligenza, ma la licenza all'armiere e le armi al privato le tolgono di sicuro!

[/quote]

[panella]

Ora....cosa vi aspettate che accada al nostro povero amico armiere se vende dei caricatori a soggetti privi dei requisiti?
p.s. per esperienza personale, se si acquistano più di 200 munizioni per arma corta, l'armiere non solo chiede e fa la copia della licenza prefettizia, ma inserisce gli estremi della licenza anche sul modulo cartaceo di vendita delle munizioni.

Non stiamo dibattendo di un armiere che commetta un reato!! Non e questa la questione!!
Ma secondo Mori e la Questura ,l' Armiere prima di vendere un caricatore da 29 deve informasi se il cliente e un tiratore sportivo iscritto ad un campo di tiro riconosciuto dal Coni e se per quel anno ha pagato l'iscrizione!
Ma scherziamo!
Senza che si sappia cosa sia un tiratore sportivo, come e stato scritto e solo un scarica barile!!
Per non parlare delle A7!
Mori sa bene che difficilmente qualcuno andrà davanti un giudice per questo e lo scrive pure!!

È del tutto evidente che l'armiere o il privato che non si svegliano di fronte a richieste anomale, forse non commettono un reato o non concorrono nel reato e non c'è violazione del dovere di diligenza, ma la licenza all'armiere e le armi al privato le tolgono di sicuro!

[/quote]

Non stiamo scherzando, almeno non io. Proprio mi sfugge la logica sottostante questo intervento.