Ereditare un arma da fuoco

legislazione armiera, novità legislative e amministrative, giurisprudenza e dottrina.
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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 20/06/2018, 18:22

moderatore ha scritto:Evitare polemiche stucchevoli, grazie.
Nel senso di nauseante o di noioso ?
O peggio ?

Giancarlo51
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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 20/06/2018, 18:56

Il competente Tascopropoint ha ragione ma solo in parte. Mi spiego. E' vero che i discorsi sulla interpretazione delle norme sono noiosi ed oscuri per i non iniziati e spesso i giurisprudenti (cosa che non sono) sono pallosi nello spaccare il capello in quattro e citare le Pandette ed il "latinorum". Deve però convenire che l'argomento in questione non è affatto inutile per gli appassionati, visto che un errore di interpretazione nella materia può comportare anche una denuncia ed il ritiro delle armi. D'altronde, se non se ne discute ne "Le armi e la legge", dove se ne può dissertare?.

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 20/06/2018, 19:39

Giancarlo, come ricorderai quest'argomento è nato sulla richiesta della sig.ra Silvia che chiedeva lumi su come conseguire un'autorizzazione per detenere l'arma ereditata che, nelle more, risultava prelevata dai CC dopo che aveva effettuato la sua denuncia di detenzione, ex art.38.
Abbiamo disquisito a lungo sulla natura del prelievo e credo che almeno su un punto siamo stati d'accordo, ogni atto di un Pubblico Ufficiale (voglio generalizzare includendo qualsivoglia effettivo della Pubblica Amministrazione) dev'essere trasfuso in un verbale.
Ed è stato allora che sono cominciate le polemiche più sentite perché, anche di fronte alla buona fede e volontà positiva dei CC, ci siamo interrogati sia sulla correttezza di un omissione (presunta, sia chiaro) e sia sulla natura del prelievo.
Da questi interrogativi, almeno da parte mia, è nata una ulteriore domanda; vale a dire se fosse doveroso dotarsi di un autorizzazione nel caso di acquisto dell'arma mortis causa.
Io me lo sono chiesto perché conosco molti casi in cui la mera denuncia di detenzione è stata esaustiva da parte dell'erede convivente (questo aggettivo lo aggiungo oggi perché avevo dimenticato di precisarlo).
Infatti, non dimentichiamo che quando si eseguono le indagini sul richiedente un PdA o un NO, si eseguono anche sui conviventi.
Da quest'assunto discende che l'erede (convivente) è già noto alla PS ed è sufficiente (o almeno sarebbe o potrebbe essere sufficiente) che la PS locale comunichi al Prefetto una eventuale richiesta di divieto ex art. 39 nel caso in cui i requisiti posseduti dal convivente del detentore originario, siano venuti meno.
La prassi di obbligare l'erede a munirsi del NO è diffusa ma non è totalitaria, ecco perché ho insistito.
Ma la mia insistenza (cocciutaggine ???) era ed è solo di natura accademica al solo scopo di dibattere la questione.
Non certo per indurre chicchessia a violare l'eventuale disposizione della PS di conseguire il NO che, però, deve (dovrebbe ??) essere formalizzata, non espressa a parole.
Devo ammettere che l'impostazione della PS di non obbligare l'erede a richiedere il NO è retaggio del passato, quando le maglie in materia di armi erano più larghe; oggi l'intento restrittivo è più diffuso perché ci sono disposizioni rigorose dall'alto e, appunto, restrittive.
Non le contesto, tutti vogliamo sicurezza, ma una domanda me la consentirete: se ci fossero stati dubbi sulla correttezza comportamentale dell'erede, prima che divenisse tale (cioè quando il de cuius era in vita) la PS locale non avrebbe attivato da tempo la procedura ex art. 39 a carico del detentore originario ?!

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 20/06/2018, 19:55

Se ho ben compreso la domanda di Ranger, premettendo che il mio era un discorso ipotetico visto che la materia delle armi è inerente all'Ordine Pubblico e quindi molto delicata, rispondo.
Il sequestro di armi illegalmente detenute (cioè non supportate dalla denuncia ex art. 38 Tulps) viene attuato dagli Ufficiali ed Agenti di P.G. che ne inviano l'atto al PM che provvede alla convalida al massimo entro 96 ore ed ha natura penale.
Quello amministrativo, conseguente al divieto di detenzione armi, sempre su input degli Ufficiali ed Agenti di PS (la qualifica di PG e PS con rare eccezioni è in capo allo stesso operante, a seconda che agisca in veste di polizia giudiziaria o di pubblica sicurezza) è invece di compenteza del Prefetto ex art. 39 TULPS.

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 20/06/2018, 20:57

Quella di obbligare l'erede a munirsi di N.O., se vuole tenere l'arma avita non è, a mio avviso, una PRASSI ma una precisa disposizione del Dipartimento, cui tutti i Questori si uniformano. Non conosco casi diversi, a meno che l'erede non avesse un porto d'armi in corso di validità. che rende inutile il N.O..
E' vero che l'art. 39 TULPS può essere irrogato ad una persona di condotta irreprensibile ma che ha un convivente che potrebbe abusare delle armi giacenti in casa, ma da qui a ritenere che il fatto di coabitare renda inutile il Nulla Osta mi pare fuori causa.
Lo Stato, per mantenere l'ordine e sicurezza pubblica deve (o dovrebbe sapere) se una persona che denuncia la detenzione di un'arma possa o meno abusarne - Il Nulla Osta serve a fornire questa garanzia (almeno teorica).

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 20/06/2018, 21:09

L'erede, che ha convissuto col de cuius (quindi incluso nei recenti accertamenti più penetranti in materia di detenzione), non ha alcun diritto ad essere trattato diversamente dall'erede che abita fuori casa o da una persona che acquista un'arma.
Senza la registrazione della denuncia di detenzione che è obbligato a rendere (fatta solo PREVIO N.O.) l'arma non è sua poichè la materia delle armi esula dalle norme di diritto civile e segue le sue proprie regole, come non è sua l'auto del defunto se non fa il passaggio, anche se ammetto che l'esempio non è calzante.

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 20/06/2018, 21:15

Ricordo perfettamente l'amico Tascopropoint, che ritengo uno di più competenti del Forum, che ama fare la professione socratica "del so di non sapere", anche se alla fine ne sa più di noi! :october: :october:

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da newjohnwayne » 21/06/2018, 14:58

Ueeeeeee Jerry!hai solo 46 anni?non ti facevo tanto giovincello!Allora sei il Rettore dei bidelli universitari!congratulazioni vivissime! :october: :applausi: :applausi: :applausi: :balletto: :king: :october: :applausi: :applausi: :applausi: :october:

Riguardo la tua seconda affermazione,la cosa mi consola parecchio perchè,evidentemente, anch'io riuscirò ad imparare altro da te! :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice: :felice:

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da louisonsecondo » 22/06/2018, 4:23

Sarebbe bello verificare se sia diffusa ovunque (anche presso le piccole stazioni dei C.C.) la prassi di obbligare l'erede a munirsi di Nulla Osta e di consegnare preventivamente le armi ereditate per la custodia temporanea presso l'autorità di P.S. .

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 22/06/2018, 8:54

Caro Louisonsecondo, la parola "obbligare" mi sembra avere una connotazione opposta alla sua realtà, si tratta di un consiglio dato in favore.
Se l'erede intende conservare l'arma PER LEGGE deve munirsi del N.O. per la denuncia di detenzione. Può anche consegnarla per la rottamazione e liberarsene. Queste sono le uniche due vie (non può cederla se prima non la denuncia). Quindi gli uffici di Polizia in questo caso, penso, vadano elogiati per attivare la procedura della custodia temporanea nei propri uffici in attesa delle decisioni dell'erede. Non rilevo nulla di strano, impositivo od illegale in questa prassi.
Preferireste forse che l'agente sequestri l'arma del "de cuis" (poiché la denuncia di detenzione di questi non può essere considerata valida dopo la morte e quindi l'arma diventa "ipso facto" illegale), costringendo l'erede per recuperarla a lungaggini e spese per riaverla alla ricerca di ottenere decreto di dissequestro?

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 22/06/2018, 19:06

Giancarlo51 ha scritto:Caro Louisonsecondo, la parola "obbligare" mi sembra avere una connotazione opposta alla sua realtà, si tratta di un consiglio dato in favore.
Se l'erede intende conservare l'arma PER LEGGE deve munirsi del N.O. per la denuncia di detenzione. Può anche consegnarla per la rottamazione e liberarsene. Queste sono le uniche due vie (non può cederla se prima non la denuncia). Quindi gli uffici di Polizia in questo caso, penso, vadano elogiati per attivare la procedura della custodia temporanea nei propri uffici in attesa delle decisioni dell'erede. Non rilevo nulla di strano, impositivo od illegale in questa prassi.
Preferireste forse che l'agente sequestri l'arma del "de cuis" (poiché la denuncia di detenzione di questi non può essere considerata valida dopo la morte e quindi l'arma diventa "ipso facto" illegale), costringendo l'erede per recuperarla a lungaggini e spese per riaverla alla ricerca di ottenere decreto di dissequestro?
Giancarlo, dico la verità ho timore ad intervenire considerando quale riluttanza provocano i miei contributi.
Quindi, sommessamente, vorrei solo far rilevare che per cedere un arma ereditata non è necessario averla denunciata a proprio nome.
La denuncia di detenzione, ovviamente, non rappresenta alcun titolo di proprietà ma assolve a funzioni di PS.
L'erede può dichiarare in una scrittura privata di alienare l'arma a favore di un terzo (tiolare di PdA o NO) che dopo averla prelevata dovrà, ovviamente, denunciarla a suo nome.
La questione sulla proprietà nei confronti di eventuali altri eredi non interessa la PS (è questione di diritto civile).
Già fatto più volte, purtroppo, in occasione della scomparsa di amici e parenti.
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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 22/06/2018, 22:20

Sono certo che l'erede non può cedere l'arma del de cuius se prima no l'ha denunciata a proprio nome. Questo anche perché le trascrizioni delle armi debbono avere una serie di passaggi consecutivi e registrati: de cuius - erede - acquirente dall'erede. Altrimenti l'acquirente dovrebbe acquisire l'arma direttamente dal defunto, (che non è più soggetto di diritti) cosa impossibile. La scrittura privata in materia di norme sulle armi non vale in questo caso ai fini della denuncia di detenzione, ma ha solo l'effetto di impegnare l'erede a cederla al beneficiario MA SOLO DOPO AVERLA DENUNCIATA IN CAPO A SE STESSO.

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 22/06/2018, 22:33

In sostanza, ripeto: l'erede ha solo DUE strade da percorrere:
- acquisisce l'arma del de cuius mediante denuncia, ricevibile previa esibizione di Porto d'armi o Nulla Osta. Una volta denunciata la può tenere l'arma per se o cederla ma SOLO a persona in possesso del titolo di Polizia (PdA o Nulla Osta);
- dichiara di voler cedere l'arma ai fini della rottamazione. Tale pratica viene sbrigata dalla stessa PS o CC cui si è rivolto che ne rilascia verbale. Ogni dati mesi gli Uffici di Polizia fanno un viaggio con tutte le armi da distruggere, con scorta aggiuntiva armata, per la rottamazione presso la Direzione di Artiglieria competente territorialmente od indicata dal Ministero della Difesa.

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 23/06/2018, 16:17

Giancarlo51 ha scritto:Sono certo che l'erede non può cedere l'arma del de cuius se prima no l'ha denunciata a proprio nome. Questo anche perché le trascrizioni delle armi debbono avere una serie di passaggi consecutivi e registrati: de cuius - erede - acquirente dall'erede. Altrimenti l'acquirente dovrebbe acquisire l'arma direttamente dal defunto, (che non è più soggetto di diritti) cosa impossibile. La scrittura privata in materia di norme sulle armi non vale in questo caso ai fini della denuncia di detenzione, ma ha solo l'effetto di impegnare l'erede a cederla al beneficiario MA SOLO DOPO AVERLA DENUNCIATA IN CAPO A SE STESSO.
Ma diritto di proprietà e il possesso possono non coincidere; anzi spesso non coincidono.
Ed è solo il possesso a determinare l'obbligo di denuncia di detenzione.
Per esempio: tizio è proprietario di una casa che però è nel possesso di caio. Tizio può venderla ?
Io acquisto un arma ma la lascio in armeria.
Ne sono proprietario, avendola pagata, ma non devo denunciarla perché non è in mio possesso...
Posso venderla ?
Accade spesso quando un arma è il premio di una gara; il vincitore non la ritira perché il modello non lo interessa, ma pubblica una inserzione e la vende.
Non l'ha mai denunciata ma ne era proprietario e poteva venderla....
E' semplice.
Per essere più precisi, dovremmo fare anche una distinzione tra possesso e detenzione; la definizione è data dall'art. 1140 c.c. ed indica che la nella detenzione è assente l'animus possidendi; vale a dire che la detenzione è un mero fatto, senza che il detentore possa esercitare alcun dominio sulla cosa.
Da ciò discende che la eventuale vendita non è legittimata dal fatto che tizio abbia denunciato la detenzione ma è legittimata dalla prova che tizio ne sia il proprietario (uno degli elementi è che ne abbia pagato il prezzo).
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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 23/06/2018, 20:45

Tasco, fammi capire, ma ce l'hai con me ?
Ti diverte così tanto ?
Lo chiedo solo per capire...., non ho bisogno di intervenire in questo o qualsiasi altro forum.
Le mie "soddisfazioni" in materia io me le prendo dove serve davvero....

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da monteaspro » 23/06/2018, 21:15

TASCO.criptoo . chi e .il marito ,della cripta????? altro che bidello!! :haha: :haha: :haha: l :october: :october: :sigaro: :rido:
Ultima modifica di monteaspro il 24/06/2018, 11:10, modificato 2 volte in totale.

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 23/06/2018, 21:46

tascopropoint ha scritto:
Fra1 ha scritto:Tasco, fammi capire, ma ce l'hai con me ?
Ti diverte così tanto ?
Lo chiedo solo per capire...., non ho bisogno di intervenire in questo o qualsiasi altro forum.
Le mie "soddisfazioni" in materia io me le prendo dove serve davvero....
Mi aspettavo una replica, ...tutto qui??!!
Sono attivo su due forum, lo sanno tutti, ma sono in pensione, ...ho tanto tempo che un po' ...lo perdo con te!!
Spiega, cosa ...ti sfugge ancora??!! Sono stato troppo criptico??
:haha: :haha: :haha: :applausi: :applausi: :applausi:
No Tasco, penso che tu abbia dimenticato le buone maniere....
Forse non te n'accorgi proprio, in tal caso non è colpa tua...

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da cisco60 » 24/06/2018, 1:51

Fra1 ha scritto:
Giancarlo51 ha scritto:Sono certo che l'erede non può cedere l'arma del de cuius se prima no l'ha denunciata a proprio nome. Questo anche perché le trascrizioni delle armi debbono avere una serie di passaggi consecutivi e registrati: de cuius - erede - acquirente dall'erede. Altrimenti l'acquirente dovrebbe acquisire l'arma direttamente dal defunto, (che non è più soggetto di diritti) cosa impossibile. La scrittura privata in materia di norme sulle armi non vale in questo caso ai fini della denuncia di detenzione, ma ha solo l'effetto di impegnare l'erede a cederla al beneficiario MA SOLO DOPO AVERLA DENUNCIATA IN CAPO A SE STESSO.
Ma diritto di proprietà e il possesso possono non coincidere; anzi spesso non coincidono.
Ed è solo il possesso a determinare l'obbligo di denuncia di detenzione.
Per esempio: tizio è proprietario di una casa che però è nel possesso di caio. Tizio può venderla ?
Io acquisto un arma ma la lascio in armeria.
Ne sono proprietario, avendola pagata, ma non devo denunciarla perché non è in mio possesso...
Posso venderla ?
Accade spesso quando un arma è il premio di una gara; il vincitore non la ritira perché il modello non lo interessa, ma pubblica una inserzione e la vende.
Non l'ha mai denunciata ma ne era proprietario e poteva venderla....
E' semplice.
Per essere più precisi, dovremmo fare anche una distinzione tra possesso e detenzione; la definizione è data dall'art. 1140 c.c. ed indica che la nella detenzione è assente l'animus possidendi; vale a dire che la detenzione è un mero fatto, senza che il detentore possa esercitare alcun dominio sulla cosa.
Da ciò discende che la eventuale vendita non è legittimata dal fatto che tizio abbia denunciato la detenzione ma è legittimata dalla prova che tizio ne sia il proprietario (uno degli elementi è che ne abbia pagato il prezzo).
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Un paio di dubbi.

"- Io acquisto un arma ma la lascio in armeria.
Ne sono proprietario, avendola pagata, ma non devo denunciarla perché non è in mio possesso...
Posso venderla ? "

A che titolo e con quali modalità è possibile acquistare un arma in assenza di un PDA o di NO ?
La Sig.ra Silvia come potrà ritirare (acquistare) il fucile da caccia tanto caro al babbo deceduto,
dai Carabinieri (armeria) che lo hanno in consegna, anche se formalmente è di sua proprietà perchè
unica erede ?

" -Accade spesso quando un arma è il premio di una gara; il vincitore non la ritira perché il modello non lo interessa, ma pubblica una inserzione e la vende.
Non l'ha mai denunciata ma ne era proprietario e poteva venderla.... "


A che titolo e con quale modalità è possibile acquisire un'arma da un PRIVATO senza che il cedente
possa garantire la legittimità della detenzione ? E' possibile che nel caso specifico, l'acquirente, invece,
la debba ricevere o dall'armeria che ne ha la custodia o dal legale rappresentante del poligono che ha messo
in palio l'arma e che quindi, il titolare sulla denuncia di cessione, sia uno di questi ultimi due e non il
vincitore della gara ?

Scusate la confusione e grazie per la pazienza.
:october:

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Fra1 » 24/06/2018, 8:00

Cisco, le procedure che ti ho descritto sono correntemente adoattate dalla nostra Questura e Carabinieri.
Avrei ancora molto da dire, come ho tentato di fare in altro post, per argomentare in diritto, ma, purtroppo, questa sezione del forum è diventata una barzelletta ed in luogo di approfondire le opinioni, c'é chi le ridicolizza e le schernisce per cui sono costretto a lasciar cadere nel vuoto la tua richiesta (sempreché fosse rivolta a me).
Riceverai senz'altro riposte da chi pensa che alzare la voce corrisponda ad aver ragione.
Forse pensa che studiare Giurisprudenza sia superfluo...
Fra1

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Re: Ereditare un arma da fuoco

Messaggio da Giancarlo51 » 24/06/2018, 10:40

L'uso stretto della nomenclatura civilistica in materia penale non sempre è attinente. IL legisltaire, in materia di armi, ben conoscendo le problematiche giuridiche connesse ai diritti reali ed in particolare alla proprietà e possesso", istituti che spesso non coincidono, ha preferito per la denuncia di arma usare l'altra categorìa residuale, sempre civilistica, della "DETENZIONE" (in cui non si indaga sull'animus) ma solo sulla disponibiltà materiale dell'arma. Alla Autorità non intersssa tanto chi ne è il proprietario ma soprattutto chi HA LA DISPONIBILITA' dell'ARMA (Detenzione: art. 1140 Codice Civile capoverso). L'art. 38 TULPS impoone la denuncia ache ne ha la detenzione, sia proprietario, possessore, ecc.

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