ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

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Pivi
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 30/08/2014, 12:32

Alex,

per tiro sportivo saranno inutili ( non sempre, le vecchie silvertip avevano una precisione rimarchevole, superiore alle normali FMJ), ma devi anche considerare che palle HP sono i modelli quasi più utilizzati a caccia. Specialmente dove è stato vietato l'uso del piombo, una palla monolitica a punta cava è l'unica palla utilizzabile a caccia.

Senza contare che tutte le normali SP da caccia sono a tutti gli effetti espansive
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da DELTA_X » 30/08/2014, 18:07

Elwood71 ha scritto:@ Delta. Io in diametro .500 ho trovato solo delle Speer e delle Sierra 400 grs sjsp (quindi espansive). Se hai delle dritte su dove prendere delle palle per il 50 AE e .500magnum dimmelo. :-)

Le JSP per quanto espansive, si possono usare, non sono illegali, sono illegali solo le HP o simili, vale a dire quelle pallottole che presentano un foro apicale.
Per esempio guarda queste : http://www.armeriarossetti.it/scheda.php?id=8412 .
Sono munizioni XTP / HP, con foro apicale, illegali e chiaramente espansive. Con spese di spedizione 60 € (la spedizione mica è gratis ! E' gratis solo quando acquisti un'arma).
Ebbene, sono clamorosamente in vendita. IO mi domando : se sono vietate, perchè cazzo li permettono di metterle in commercio ? Questo link e questa domanda io li girerei al Mori, ma ho paura d'infastidirlo.

Se elimini le HP rimangono tutte le altre, per cui non mi pare ci siano problemi.
E' vero che non c'è una grande scelta per il 500 Magnum, soprattutto palle a buon prezzo non se ne trovano, almeno non come per il 50 AE.
Su Bersaglio mobile trovi le 50 AE ramate TC e HP, ad un prezzo di 0,20€ l'una, fin'ora imbattibile. Mi domando se queste palle si possano usare anche per il 50 Magnum, spero di poter fare presto le prove.

Su MIDWAY ho trovato le palle Rainier a 0,41€ l'una, CALIBRO 50 GENERICO, senza specificare quale, sono Plated Flat Nose.
Non ho capito se le palle generiche calibro 50 (ce ne sono tantissime), le si possa usare indiffrentemente per il 50 AE, per il 50 Magnum, 50 Beowulf, ecc.

Calibro 50 si trovano anche un bel po' di palle CAST, con e senza gas check.
Quelle col gas check costano quasi 1€ l'una, non sono affatto economiche. Magari non sono dannose, ma solo all'idea che sulla canna striscia il piombo nudo, ingrassato che sia, non mi farebbe stare tranquillo.
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 30/08/2014, 19:39

Io continuo a chiedere (forse senza speranza)

dove ( in quale legge,circolare, decreto, parere, direttiva, trattato) c'è scritto che le palle espansive sono solo quelle HP.

In Italia la cosa è regolamentatat dalla 110/75 che cita le "munizioni con palla ad espansione"

Se dite "lo ha scritto Mori", eben, ne prendo atto. Ma, ripeto, non ho mai sentito nessun altro asserire che una palla soft point non sia "ad espansione" e quindi specificatamente vietatat dalla 110/75
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da DELTA_X » 30/08/2014, 21:18

Pivi ha scritto:Io continuo a chiedere (forse senza speranza)

dove ( in quale legge,circolare, decreto, parere, direttiva, trattato) c'è scritto che le palle espansive sono solo quelle HP.

In Italia la cosa è regolamentatat dalla 110/75 che cita le "munizioni con palla ad espansione"

Se dite "lo ha scritto Mori", eben, ne prendo atto. Ma, ripeto, non ho mai sentito nessun altro asserire che una palla soft point non sia "ad espansione" e quindi specificatamente vietatat dalla 110/75
Forse non lo trovi scritto da nessuna parte perchè è un'interpretazione legale, non tecnica.
A proposito il Mori scrive questo :
"La soluzione interpretativa secondo cui si considerano ad espansione solo i proiettili a punta cava è stata adottata dal ministero con circolare n. 559/C.11764.10171 (L). Nella stessa circolare si afferma che non sarebbe vietato l'uso delle munizioni a punta cava per il tiro sportivo e per la caccia, in quanto ciò è consentito dalla direttiva europea. Il dato letterale della norma non consente però di giungere a questa conclusione, considerato che la stessa direttiva prevede, in via generale, che gli Stati membri possono adottare soluzioni più restrittive, ma non più larghe".

Il Giudice Mori sà benissimo che anche gli altri proiettili citati sono ad espansione, ma in particolare i JSP non sono progettati appositamente per questo.
Infatti il Mori li classifica in modo diverso :

1) Proiettili ad espansione sono gli HP, fatti appositamente per espandersi. L'accorgimento tecnico è quello del foro apicale.
Riporto quello che scrive :
"Da un punto di vista tecnico sono ad espansione solo i proiettili prodotti con accorgimenti tecnici speciali atti a provocarne un subitaneo allargamento simmetrico al momento della penetrazione in un corpo umano; l'accorgimento più comune è quello della punta cava."

2) Proiettili deformabili
Tutti quei proiettili che si deformano in modo irregolare o comunque senza accorgimenti tecnici idonei per tale caratteristica.
JSP, WC (Wad cutter del 38 Special) e comunque a punta molle.

Io non sò quanto possa essere corretto tutto questo da un punto di vista legale, il Mori dice che l'interpretazione che sono espansive solo le HP è stata adottata dal Ministero dell'Interno con la circolare suddetta.
Ovviamente da un punto di vista tecnico non è corretto, infatti ho già scritto che la legge del '92 andrebbe cancellata e rifatta completamente.

Inoltre il Mori scrive :
"la legge vieta le munizioni con proiettile ad espansione; "

Se qualcuno gli vuole chiedere per quale motivo quelle munizioni 50 AE hollow point, sopra citate con il relativo link, sono in commercio, sarebbe interessante avere la sua risposta.
Per quale motivo noi tiratori veniamo perseguiti ed i commercianti no ?
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Bafometto » 31/08/2014, 0:21

Dopo una memorabile cena con amici il gran finale e' leggere del terrore che genera una palla di piombo nudo che struscia in una canna di una .50.......sarei quasi tentanti di spiegare all' amico che forse apparte il dover spiombare la canna con lo scovolo , movimento che peraltro lui applica molto bene ma in altri contesti , l' unico problema potrebbe essere del recupero di gas....ma credo sia fiato sprecato.

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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 31/08/2014, 10:25

La circolare citatat da Mori non cita affatto le munizioni a punta cava, ma specifica solo che le munizioni con palla "ad espansione" sono legali per la caccia e il tiro sportivo.

La direttiva europea, comunque, cita unicamente le munizioni per arma corta

Quanto alla questione tecnica....continuo a ripetere che non ci siamo proprio.

L'affungamento prestabilito non si ottiene solo con la punta cava, ma anche con altre metodologie tecniche, ad esempio i micro intagli del mantello oppure il mantello a spessore variabile. L'unica cosa che (può) variare, a parità di arma, peso di palla e velocità del proiettile, è il tramite permanente. Cioè la penetrazione della palla.

Dico questo perchè una palla di 357 magnum da 125 grani di tipo soft point può risultare molto più espansiva di una palla a punta cava sparata ad esempio da un 9 Corto. Esistono calibri per cui vengono caricate per lo più palle soft point perchè sviluppano velocità tali da avere effetti terminali simili a palle a punta cava, che risultarebbero, al contrario, troppo morbide e potrebbero frammentarsi all'impatto.

Basta che scrivi una mail alla Hornady o a qualche altra ditta USA: ti confermeranno che le palle soft point di moderna produzione sono progettate specificatamente per raggiungere un affungamento prestabilito

( per nonparlare di tutte le munizioni soft point da fucile da caccia, lì basta guardare un qualsiasi catalogo, come quello RWS, per capire che in ogni caso si ricerca un affungamento regolare)
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da DELTA_X » 31/08/2014, 12:00

Pivi ha scritto:La circolare citatat da Mori non cita affatto le munizioni a punta cava, ma specifica solo che le munizioni con palla "ad espansione" sono legali per la caccia e il tiro sportivo.

La direttiva europea, comunque, cita unicamente le munizioni per arma corta

Quanto alla questione tecnica....continuo a ripetere che non ci siamo proprio.

L'affungamento prestabilito non si ottiene solo con la punta cava, ma anche con altre metodologie tecniche, ad esempio i micro intagli del mantello oppure il mantello a spessore variabile. L'unica cosa che (può) variare, a parità di arma, peso di palla e velocità del proiettile, è il tramite permanente. Cioè la penetrazione della palla.

Dico questo perchè una palla di 357 magnum da 125 grani di tipo soft point può risultare molto più espansiva di una palla a punta cava sparata ad esempio da un 9 Corto. Esistono calibri per cui vengono caricate per lo più palle soft point perchè sviluppano velocità tali da avere effetti terminali simili a palle a punta cava, che risultarebbero, al contrario, troppo morbide e potrebbero frammentarsi all'impatto.

Basta che scrivi una mail alla Hornady o a qualche altra ditta USA: ti confermeranno che le palle soft point di moderna produzione sono progettate specificatamente per raggiungere un affungamento prestabilito

( per nonparlare di tutte le munizioni soft point da fucile da caccia, lì basta guardare un qualsiasi catalogo, come quello RWS, per capire che in ogni caso si ricerca un affungamento regolare)

Io la suddetta Circolare correttiva non l'ho letta perchè non saprei dove trovarla e non posso esprimermi in merito.
Il giudice Mori sostiene che circoscriva il divieto alle sole Hollow Point, forse è una sua interpretazione, anche se lui parla d'interpretazione del LEGISLATORE.

Per quanto riguarda l'aspetto tecnico ho giò scritto che le espansive sono tutte e 3 le categorie citate in questo topic, per cui sono d'accordo con te.
Il Mori invece fà la dstinzione sia tecnica, sia legale tra ESPANSIVE e DEFORMABILI.
Fino ad alcuni anni fà probabilmente era valida, nel senso che vi erano delle munizioni fatte appositamente per espandersi in modo regolare e simmetrico nei tessuti biologici, cosa che non era garantita dalle munizioni a punta morbida. Oggi evidentemente le cose sono cambiate.

Un motivo in più per cancellare e rifare una legge fatta male, nata male e corretta male !

Gli unici che potrebbero prendere provvedimenti sulle munizioni a punta cava sono le forze dell'ordine. A questo punto voglio fare un "sondaggio" tra le forze di Polizia, quando mi capita chiederò a tutti, per vedere che mi rispondono, iniziando dalla Caserma dei Carabinieri, Questura, Commissariato, Finanzieri, ecc.
A seconda del risultato del "sondaggio", ricaricherò ancora o meno, munizioni HP.

PS.
Mi dai il tuo parere sulle palle CAST da utilizzare nel 50 Magnum ?
Ovviamente col Gas check (senza sarebbero un suicidio), sono raccomandabili in un 'arma che sviluppa le pressioni del 50 Magnum ? O sarebbero da evitare come penso io ?
Forse le si potrebbe utilizzare come 50 Special, con pressioni nettamente inferiori.
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 31/08/2014, 12:27

Non credo esistano controindicazioni ad utilizzare palle cast nel 500 magnum. E' di fondamentale importanza scegliere la lega giusta però. Deve essere una lega ternaria estremamente dura

Io concordo con Mori riguardo al fatto che la legge vieta le palle espansive per ogni uso. Non sono d'accordo ( e anche lui è dello stesso parere) che debbano essere considerate munizioni da guerra ( questo lo ha fatto la cassazione, in una sentenza isolata e criticata aspramente anche da Mori). Sono invece in totale disaccordo con Mori riguardo a quali palle debbano essere o meno considerate espansive. Una palla espansiva è, per definizione, un proiettile che presenta accorgimenti tali da permettere un'aumento del suo diametro tramite schiacciamento ( aumento radiale) con una forma prestabilita. E' in questa " premeditazione" che si differenziano dalle palle deformabili, come appunto quelle in piombo ( e qui anche Mori concorda).

Ma non è assolutamente vero che l'espansione radiale venga ottenuta sempre e solo mediante un foro apicale. Il foro serve solo per aumentare la velocitè di questa espansione, ma la legge non parla di palle che si espandono prima o dopo, parla di palle "ad espansione" e tali sono anche se l'affungamento si verifica do 20 cm invece che dopo 5 cm

L'entità e la velocità di espansione dipendono anche dalla velocità del proiettile. Sarebbe impensabile utilizzare a caccia, ad esempio, palle di struttura convenizonale ( nucleo in piombo) e a semplice punta cava, specialmente su calibri molto veloci, altrimenti l'effetto sarebbe esplosivo e potrebbero provocare solo ferite superficiali. Il ritardo viene ottenuto utilizzando palle HP ma a struttura monolitica ( più dure) oppure con spessore variabile della camiciatura. Oppure, più comunemente, con semplici palle soft point con camiciatura a spessore variabile, a volte pre intagliata. Lo spessore variabile permette lo schiacciamento della parte anteriore e i mantenimento della forma originale della parte posteriore, risultando un affungamento simmetrico e regolare, con un effetto identico a quello ottenibile con palle HP in pistola
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 31/08/2014, 12:36

A mio giudizio Mori segue testi un po datati perchè l'evoluzione tecnica dei normali proiettili soft point, denominati "ad espansione controllata" ha fatto passi da gigante negli ultimi decenni.
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 31/08/2014, 13:52

Mori cita la vecchia convenzione di Schengen che proibiva i proiettili dum dum o a punta cava. Da questo deduce che il legislatore intendeva vietare le HP.

Mori però non sa che le originali Dum Dum erano caricamenti previsti per la cartuccia 303 british MK II, e montavano una palla da caccia di tipo soft point prodotta dalla Kynoch. Si chiamavano dum dum perchè prodotti all'arsenale di dum dum in India ( furonoprodotti anche a Kirkee). Le successive MK III e MK IV avevano palla HP.
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Alex39 » 31/08/2014, 15:06

Non facciamo casino, i proiettili ad espansione controllata o espansivi sono forse utili per la caccia alle grosse taglie dei nostri boschi, non in un pistolone che ha un uso diverso, forse più adatto ad azioni demolitive di ruderi che per il tiro.

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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Pivi » 31/08/2014, 15:23

Alex39,

il senso del tuo commento ( almeno come l'ho interpretato io) era:

"chi se ne frega se la legge vieta le palle espansive, tanto al poligono non servono a nulla"

Il problema invero è più complesso perchè la legge italiana non distingue tra palle da pistola e palle da fucile ( come invece fa la direttiva) e quindi la legge metterebbe fuori legge le palle espansive anche per arma lunga, cosa improponibile perchè nella caccia nostrana si usano solo palle espansive

Altro probelma è che molti calibri esotici sono reperibili solo con palle espansive in veste commerciale, come il 454 Casull. Ma anche trovare una munizione 44 magnum non in piombo che non sia espansiva è impresa ardua
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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Alex39 » 31/08/2014, 16:11

Pivi ha scritto:Alex39,

il senso del tuo commento ( almeno come l'ho interpretato io) era:

"chi se ne frega se la legge vieta le palle espansive, tanto al poligono non servono a nulla"

Il problema invero è più complesso perchè la legge italiana non distingue tra palle da pistola e palle da fucile ( come invece fa la direttiva) e quindi la legge metterebbe fuori legge le palle espansive anche per arma lunga, cosa improponibile perchè nella caccia nostrana si usano solo palle espansive

Altro probelma è che molti calibri esotici sono reperibili solo con palle espansive in veste commerciale, come il 454 Casull. Ma anche trovare una munizione 44 magnum non in piombo che non sia espansiva è impresa ardua
Non proprio così, io intendevo se le palle espansive potrebbero essere utili a caccia che cacchio servono per tirare ad un bersaglio, se non per favoneria, come l'uso di un pistolone controcarro che sganascia i polsi.
Questo è il sunto scevro da tutte le orpello interpretazioni della legge.

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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da NIRGAL » 05/09/2014, 13:17

Alex39 ha scritto:


Non proprio così, io intendevo se le palle espansive potrebbero essere utili a caccia che cacchio servono per tirare ad un bersaglio, se non per favoneria, come l'uso di un pistolone controcarro che sganascia i polsi.
Questo è il sunto scevro da tutte le orpello interpretazioni della legge.
Sono d'accordo che l'utilizzo di palle espansive hp, vietate dalla legge, non serva ad un cacchio in un poligono, non sono altrettanto d'accordo sul pistolone di cui parlavi.

I revolver più belli in assoluto sono tutti pistoloni, come la Magnum 500 e grazie al compensatore non sganascia i polsi, è controllabilissima. Preferisco 1000 volte sparare con la S&W 500 che con 1911, Glock, e altri pistoline per DIFESA.

A mio avviso se vuoi divertirti al poligono ci vogliono calibri tosti.
A meno che non lo si faccia per sport professionistico .

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Re: ΔΩ _ MUNIZIONI ESPANSIVE

Messaggio da Alex39 » 05/09/2014, 14:03

NIRGAL ha scritto:
Alex39 ha scritto:


Non proprio così, io intendevo se le palle espansive potrebbero essere utili a caccia che cacchio servono per tirare ad un bersaglio, se non per favoneria, come l'uso di un pistolone controcarro che sganascia i polsi.
Questo è il sunto scevro da tutte le orpello interpretazioni della legge.
Sono d'accordo che l'utilizzo di palle espansive hp, vietate dalla legge, non serva ad un cacchio in un poligono, non sono altrettanto d'accordo sul pistolone di cui parlavi.

I revolver più belli in assoluto sono tutti pistoloni, come la Magnum 500 e grazie al compensatore non sganascia i polsi, è controllabilissima. Preferisco 1000 volte sparare con la S&W 500 che con 1911, Glock, e altri pistoline per DIFESA.

A mio avviso se vuoi divertirti al poligono ci vogliono calibri tosti.
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ΔΩ
Ci sono molti modi per divertirsi con le armi, a me piace il tiro di precisione, anche per i miei trascorsi agonistici, c'è chi piace sparare immaginandosi uno scontro a fuoco, chi sforacchia rafficando bersagli a 7-8 metri almeno è sicuro di prenderli, chi spara a lunghe distanze sfidando il vento, chi immagina di trovarsi un ladro davanti e c'è invece poco importa la distanza, il bersaglio, il contesto vero o immaginario, basta che l'arma sia un mezzo cannone con relativo botto.
Mille sono le anime che popolano i poligoni.
Saluti cannoneggianti

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