Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate ?

legislazione armiera, novità legislative e amministrative, giurisprudenza e dottrina.

Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate ?

Messaggioda marcanto10 » 02/08/2017, 19:35

Munizioni, si deve dimostrare dove e quando sono state consumate ???
Hehe, si lo so ….è un po’ lungo :ocho: ma vale la pena di perderci qualche minuto!

Vorrei fare alcune riflessioni per poi giungere ad un dato di fatto su cui, poi, poter discutere.
Partiamo dal presupposto e dalla certezza che NON si devono denunciare le munizioni sparate !
Questo dice la legge e questo sappiamo.

Ma si deve dimostrare dove e quando sono state consumate le munizioni in decremento ???
A questa domanda è opinione di molti sul forum, che si dovrebbe dimostrare che si siano sparate in poligono, qualora un probabile controllo della PS giungesse al nostro indirizzo.
Sarà vero o è soltanto una opinione ???

Sappiamo per certo che la legge prevede espressamente che in ogni nuova dichiara si devono menzionare ANCHE le armi e le munizioni già dichiarate in precedenza.
Come viene, anche, ribadito in questa discussione: viewtopic.php?f=6&t=24311

Le seguenti riflessioni partono proprio da quello che si dichiara e si firma in ogni nuova dichiara.

Supponiamo che ho una prima dichiara che contempla N° 50 cartucce.
Nel maggio 2017 sono andato in poligono e ho sparato N° 30 cartucce, quindi posso dimostrare di averne sparato 30 in poligono nel maggio 2017.

Nel luglio 2017 acquisto altre 50 cartucce, e in data 01/08/2017 ritiro la seconda dichiara.
La seconda dichiara del 01/08/2017 indica le nuove 50 munizioni, acquistate in luglio 2017.
In PIÙ, come per legge, reca la scritta:
Inoltre dichiara di detenere presso la propria abitazione le sotto elencate armi e munizioni
1. Numero 50 cartucce calibro - - - - - -
Quindi la seconda dichiara oltre a contemplare le nuove cartucce, indica anche il numero delle vecchie cartucce 50 + 50.

Ma attenzione la seconda dichiara che abbiamo anche firmatro indica, nero su bianco, che si detiene a quella data un totale di 100 cartucce; 50 delle vecchie e 50 nuove, E TUTTE INTEGRE.
La nuova dichiara NON INDICA che si detiene un totale di 100 cartucce, di cui N° 30 già sparate.

Quindi questo cosa significa?
Questo significa che in un probabile controllo, di polizia o carabinieri, che avvenisse in data successiva, esempio 30/08/2017, NON POTREI DIMOSTRARE che nel maggio 2017 ho sparato regolarmente N° 30 cartucce in poligono.
Questo perché la ricevuta del poligono recherebbe la data maggio 2017, mentre la seconda dichiara con N° 100 cartucce integre porta la data successiva 01/08/2017.
Quindi pur avendone sparate regolarmente 30 in poligono non potrei esibire la prova.

Questo esempio dimostra e rafforza due cose:
1) Le cartucce sparate non si devono denunciare, COME GIÀ SI SA.
Infatti nessuno deve indicare prima di una nuova dichiara quante cartucce ha consumato e se ha delle cartucce già consumate.
2) Per le cartucce sparate non si deve dimostrare dove e quando si sono sparate, perché nell’esempio fatto è vero che si sono sparate regolarmente N° 30 cartucce in poligono, ma è anche vero che la ricevuta del poligono non si potrà esibire in un controllo al 30/08/2017, semplicemente perché la ricevuta del poligono reca la data precedente di maggio 2017.

Questo esempio vale sia sé il controllo avvenga in data 01/08/2017 (alcuni giorno dopo la seconda dichiara) sia sé il controllo avviene molto tempo dopo.
E dimostra che l’affermazione o l’opinione che bisogna sempre dimostrare dove e quando si sono consumate le cartucce, non ha modo di essere.
Come non ha modo di essere la pretesa di presentare ricevuta del poligono,

PS: riflessioni da neofita .......
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda lupo69 » 02/08/2017, 20:06

Allora, tu compri e dichiari di possedere tot cartucce, vai a sparare,
ricompri o ricarichi nella quantità dichiarata e sei a posto.
Volendo le puoi sparare tutte e non comprarne per un anno intero,
nella dichiarazione hai sempre tot cartucce.
Compri un altro tot e le metti in dichiarazione, vai a sparare, non reintegro subito,
quando vai a ricomprare te le prendi tutte, tot + tot, fino al numero dichiarato in denuncia.
Se vuoi decrementare il numero, presenti una nuova dichiarazione elencando il numero di colpi
che non vuoi più detenere.
Dove come e quando hai sparato le tue munizioni non deve essere dichiarato a nessuno,
in certi poligoni privati basta presentare il pda per sparare.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda marcanto10 » 02/08/2017, 20:17

lupo69 ha scritto:Dove come e quando hai sparato le tue munizioni non deve essere dichiarato a nessuno,
in certi poligoni privati basta presentare il pda per sparare.

PERFETTO .....questo rafforza ancora di più l'esito finale delle mie riflessioni.

Qui sul forum vi è chi sostiene (o meglio afferma) che bisogna esibire prova del poligono delle munizioni sparate .....il mio esempio sopra se si segue la cronologia delle date e degli eventi .....dimostra proprio il contrario !!!
Dato l'impossibilità di poter esibire le prove del poligono, prove datate.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda cisco60 » 02/08/2017, 22:16

La legge non prevede dove siano state sparate le munizioni ed anche le circolari ministeriali hanno spiegato ai funzionari più reticenti, questo aspetto di fondamentale importanza.
Però c'è da ricordare che tutto ciò che non viene espressamente dichiarato e modificato in una nuova denuncia, viene considerato di fatto, esistente.
Ho in denuncia 100 munizioni per arma corta. Tralasciamo i dettagli che ormai quasi tutte le Questure esigano anche di specificarne almeno il calibro se non, nei casi più estremi il tipo e la marca commerciale (dove esistente).
Ne sparo 50 e poi, sapendo che me ne sono rimaste 50, ne vado a comprare 150 perchè convinto di rientrare nel limite imposto dalla legge di 200 pz.
Vado a fare una nuova denuncia di incremento, convintissimo di fare il mio dovere e di essere nel giusto.
L'addetto che è una persona comprensiva e mi conosce da anni si limiterà a levarmi la pelle di dosso facendomi un "mazzo tanto" ma mi risparmierà e perdonandomi, non infierirà sul PAD.
Perchè tutto questo ? Perchè prima di poter acquistare le 150, avrei dovuto, con una nuova denuncia, dichiarare il consumo delle famose 50 originarie. Oppure, mi sarei dovuto accontentare di reintegrarle con altre e solo 50.
Non dove, come, perchè e quando ma semplicemente, come dato di fatto.
Nel caso di semplice reintegro di munizioni identiche in calibro e tipologia, in teoria non andrebbe fatta alcuna denuncia.
Ci sono però, alcune Questure che comunque la chiedono.
I CC dove mi rivolgo io che notoriamente quelli della Questura, gli stanno sul culo, mi hanno consigliato che in quel caso, per le munizioni acquistate solo se in reintegro, se sparate in un TSN, di farmi compilare il foglio integrativo dello stesso TSN con le cartucce sparate e firmato dal Direttore di Tiro di turno.
A Codogno, lo chiamano il "foglietto bianco" per differenziarlo dall'originale che rimarrà a loro, di colore giallo.
Un rinfrescatissimo saluto a tutti ed alla prossima :october: :october: :october:
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda lupo69 » 02/08/2017, 22:21

Si chiama abuso di potere....
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda cisco60 » 02/08/2017, 22:56

lupo69 ha scritto:Si chiama abuso di potere....


No, me l'hanno solo consigliato per il quieto vivere, non perchè imposto dalla legge.
Di loro mi fido perchè e da un bel po' che li conosco e sono ben visti da tutti gli onesti e semplici cittadini.
Si danno sempre un gran da fare e sono molto equilibrati.
Pensa che il Maresciallo Comandante, ha dato a chi lo voleva, il proprio numero di cellulare per ogni evenienza, anche per le emergenze.
Sembra uscire dalla matita di Mario Soldati. :applausi:
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda ugo.delgiudice » 02/08/2017, 23:21

non è abuso di potere, è una delle domande lecite che le ffoo possono farti. ad esempio, tizio, compra con una certa costanza munizioni per arma corta, desumibile dal modello che l'armiere cosegna ogni 15 giorni. tizio consuma 400 munizioni per arma corta a settimana, ok. l'ispettore cacace, prende gli ultimi registri del tsn, tizio non è un loro iscritto. ok, cacace inizia a sentir profumo di promozione. la volta successiva, cacace chiede all'armiere sempronio, se ha una qualche idea di come tizio consumi tutte quelle munizioni. sempronio cade dalle nuvole, se bene tizio sia un buon cliente, non è molto loquace, e neanche gli altri clienti dell'armeria lo conoscono come socio del poligono. cacace allora inizia a fare un giro di telefonate, chiama i titolari dei campi di tiro della zona. tizio è un perfetto sconosciuto. la cosa inizia a farsi pruriginosa. cacace, inserisce l'appunto con le verifiche fatte, nella cartella di tizio. alcuni cacace mettono un asterisco rosso affianco al nominativo nel registro delle armi, in maniera da ricordarsene in fase di controllo o nuova denuncia. il questore o il prefetto, un bel giorno convoca il cacace e gli altri per dare il solito giro di vite ai pda ed uscire in un bell'articolo sui giornali. cacace va a riesumare tutti i suoi asterischi ed evidenze. rispunta tizio. a cacace fregherebbe anche nulla di tizio, ma deve portare risultati, il prefetto o il questore lo esigono. inizia la tiritera dei controlli sulle armi. cacace non vede l'ora di passare da tizio. intanto si incula l'armiere sempronio perchè nel cumulo delle munizioni presenti in armeria non aveva calcolato le munizioni a salve in calibro da arma da fuoco, 3000 euro, giusto per gradire, e con grande magnanimità non gli farà revocare la licenza di vendita di munizioni. poi, passano da casa di tizio. suonano al campanello, tizio c'è. che bello. salgono, spiegano che è un controllo amministrativo, chiedono di verificare le armi e le munizioni denunciate. tizio è avveduto, li fa accomodare in cucina senza portarli all'armadio. cacace capisce di avere un'osso duro. le armi, arrivano, scariche e smontate. ok. impianto di antifurto, porta blindata, tizio vive da solo, armadio metallico... cacace tira fuori l'asso dalla manica, mette sul tavolo tutti i modelli dell'armiere di vendita di munizioni. tizio rimane perplesso. cacace ne chiede conto. signor tizio, ma lei, tutte queste munizioni, dove le consuma ?... cacace a questo punto già si sente la stretta di mano del questore e le congratulazioni, con tanto di foto pubblicata sul giornale con sulla scrivania tutte le armi di tizio poste sotto sequestro. il finale non ve lo racconto, immaginatevelo voi. indagine e multa all'armiere sono vere.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda cisco60 » 02/08/2017, 23:45

"- .............................................................................................................. cacace a questo punto già si sente la stretta di mano del questore e le congratulazioni, con tanto di foto pubblicata sul giornale con sulla scrivania tutte le armi di tizio poste sotto sequestro. il finale non ve lo racconto, immaginatevelo voi. indagine e multa all'armiere sono vere.[/quote]


Prima di tutto, sono contento di aver seguito i consigli dei CC cui mi rivolgo.
L'armiere è un pollo e gli è andata bene.
Per il resto, non saprei perchè essendo iscritto a ben due TSN, le revolverate e quant'altro le faccio la.
Posso però dire che se trovi quello che a tutti i costi vuole imputarti un'ipotesi di reato, la scusa, munizioni o no, la trova e questo, in qualsiasi campo.
Sai quanti verbali inutili hanno fatto i NAS dove lavoro io ? Inutili in quanto ipotizzabili reati non previsti dalla legge come tali.
:cero: :furboni: :dubbio: :pianto:
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda newjohnwayne » 03/08/2017, 8:23

credo che la vita dell'oplofilo sia già abbastanza difficile senza che noi si tenti di complicarla maggiormente! :fischio:
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda Fra1 » 03/08/2017, 9:16

marcanto10 ha scritto:Munizioni, si deve dimostrare dove e quando sono state consumate ???
Hehe, si lo so ….è un po’ lungo :ocho: ma vale la pena di perderci qualche minuto!
PS: riflessioni da neofita .......

Ciao Marcanto....
Prescindendo per un attimo dalla materia armi e munizioni, vorrei far osservare che qualunque dichiarazione resa ad un Pubblico Ufficiale dev'essere veritiera perché altrimenti integra il reato di falso in atto pubblico.....
Se, ad esempio, dichiaro falsamente un reddito basso per ottenere una certa agevolazione fiscale e/o economica.... etc....
Inoltre, si deve rispondere con verità ad ogni richiesta d'informazioni pervenuta dalla PS o della PG su qualunque materia....
Ciao/Fra1.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda marcanto10 » 03/08/2017, 11:03

Fra1 ha scritto:
Ciao Marcanto....
Prescindendo per un attimo dalla materia armi e munizioni, vorrei far osservare che qualunque dichiarazione resa ad un Pubblico Ufficiale dev'essere veritiera perché altrimenti integra il reato di falso in atto pubblico.....
Se, ad esempio, dichiaro falsamente un reddito basso per ottenere una certa agevolazione fiscale e/o economica.... etc....
Inoltre, si deve rispondere con verità ad ogni richiesta d'informazioni pervenuta dalla PS o della PG su qualunque materia....
Ciao/Fra1.

Ciao Fra1
Perdonami ma penso che tu non abbia ben inteso o interpretato adeguatamente lo spirito delle riflessioni iniziali.
E’ VERO che la mia seconda dichiara oltre a contemplare le nuove cartucce, indica anche il numero delle vecchie cartucce > ossia 50 + 50.
Ossia senza aver dichiarato che 30 le avevo già sparate, in data maggio 2017.
Se invece avessi dichiarato le 30 già sparate cosa succede se poi le ricompro ???
Se dopo 10 giorni vado in armeria è acquisto 30 cartucce ….poi che devo fare ? devo ritornare in caserma e rifare la dichiara asserendo che ora le 100 cartucce SONO TUTTE INTEGRE ???
Come vedi il discorso (il tuo) non fila !!!!


Poi, Ti faccio notare che La legge:
1° non obbliga a denunciare il decremento, come nel caso fatto.
2° nella dichiara sono presenti le munizioni nel quantitativo massimo DETENUTE, e qui con detenute significa che prescinde da se una parte sia stata sparata o meno ……..in quanto quello è il numero massimo che si ha dichiarato di avere e che NON si deve superare.
Poi se una parte è stata consumata ….ok ……l’importante è che non ne superi il numero posto in dichiara.
Qui il reato di falso in atto pubblico……. non sussiste !!!! semplicemente perchè il decremento non va denunciato.

ugo.delgiudice ha scritto: il finale non ve lo racconto, immaginatevelo voi. indagine e multa all'armiere sono vere.

Come ha chiarito lupo69
< in certi poligoni privati basta presentare il PDA per sparare. >
potrei presumere che il tizio ha dichiarato che è andato in poligono privato.
altrimenti svelaci tu l'arcano ......sempre chè ne sia uscito indenne!
Ultima modifica di marcanto10 il 03/08/2017, 11:16, modificato 2 volte in totale.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda hunter1951 » 03/08/2017, 11:11

E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda marcanto10 » 03/08/2017, 11:24

hunter1951 ha scritto:E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !

- capannone privato - cantina - laghetto
tutti dei bei posti ......poi la cantina a me è molto gradita!
ma credo che siano tutte delle situazioni sul filo di lama.

Però non usciamo dal tema iniziale:
Munizioni, si deve dimostrare dove e quando sono state consumate ???
A questa domanda è opinione di molti sul forum, che si dovrebbe dimostrare che si siano sparate in poligono, qualora un probabile controllo della PS giungesse al nostro indirizzo.
Sarà vero o è soltanto una opinione ???
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda Alpha63 » 03/08/2017, 11:30

marcanto10 ha scritto:
hunter1951 ha scritto:E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !

- capannone privato - cantina - laghetto
tutti dei bei posti ......poi la cantina a me è molto gradita!
ma credo che siano tutte delle situazioni sul filo di lama.

Però non usciamo dal tema iniziale:
Munizioni, si deve dimostrare dove e quando sono state consumate ???
A questa domanda è opinione di molti sul forum, che si dovrebbe dimostrare che si siano sparate in poligono, qualora un probabile controllo della PS giungesse al nostro indirizzo.
Sarà vero o è soltanto una opinione ???


Qualcuno è in grado di citare la legge/circolare/sentenza cassazione che lo impone?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda cisco60 » 03/08/2017, 11:53

hunter1951 ha scritto:E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !



Ricordiamoci sempre di quella spada di Damocle chiamata "procurato allarme" imputabile con super discrezionalità.
In "tutta sicurezza" per qualcuno, potrebbe non avere lo steso significato per altri.
Il capannone privato o il laghetto isolato e sufficientemente lontano da strada e/o sentieri percorribili da terzi, possono essere trasformate in poligoni solo dopo la fondazione di società sportiva riconosciuta da almeno una Associazione Sportiva Nazionale e previo notifica al Comune di pertinenza.
Prima di sparare fuori da un poligono, :gun1: :mitri: :pistole: ad esclusione dell'attività venatoria, mi preoccuperei anche delle leggi antiterrorismo degli anni 70/80 ed eventuali integrazioni più recenti.
La detenzione e a maggior ragione, l'uso di armi, non viene riconosciuto dallo Stato come diritto ma come mera concessione e sempre più a fatica.
Occhio al PDA che mi sembra la cosa più importante da conservare oltre alla..............................verginità, ovviamente.
:haha: :sonno: :haha: :sonno:
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda cisco60 » 03/08/2017, 11:59

Scusa Marcanto, sono andato anch'io, fuori tema ma ho letto il post dopo.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda tascopropoint » 03/08/2017, 12:10

hunter1951 ha scritto:E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !


Per poterlo fare, dovresti essere titolare di Pda difesa, non certo Tav, che consente il solo "trasporto", mentre nel tuo caso si concretizza il Porto, e quindi ...il reato. Col Tav si trasporta l'arma nel ...luogo deputato, tsn o cava autorizzata, niente laghetti o capannoni. Non diamo info ...fuorvianti!!
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda tascopropoint » 03/08/2017, 12:29

Si stà cercando una soluzione ...errata ad un problema ...inesistente!!

Buonsenso vuole, che chi ha un Tav faccia la sua brava iscrizione al tsn/cava privata, e avendone spazio e voglia, si organizzi ...per la ricarica.

Cavillare su eventuali richieste del Cacace di turno, è inutile e dannoso!! Se ci sono ...sospetti, ne ha tutti i diritti, e saranno ...falli neri e amari!!

Non forniamo ...alibi a comportamenti border line, non scordiamo che il Tav è ...una concessione, non ...un diritto, e vederselo togliere è un attimo, per cosa poi?? Per 100€ di iscrizione annuale al tsn piu' vicino??!!

Dov'è finita la diligenza del buon padre di famiglia, ...a viados!!??


Prego il MOD di bloccare la discussione, qui palesemente OT. e magari spostarla in "Le armi e la Legge". Grazie.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda hunter1951 » 03/08/2017, 12:35

tascopropoint ha scritto:
hunter1951 ha scritto:E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !


Per poterlo fare, dovresti essere titolare di Pda difesa, non certo Tav, che consente il solo "trasporto", mentre nel tuo caso si concretizza il Porto, e quindi ...il reato. Col Tav si trasporta l'arma nel ...luogo deputato, tsn o cava autorizzata, niente laghetti o capannoni. Non diamo info ...fuorvianti!!


Chiedo venia, essendo titolare di porto per difesa da oltre trent'anni, do per scontato cose che non si possono fare col tav.
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Re: Munizioni, dimostrare dove e quando sono state consumate

Messaggioda tascopropoint » 03/08/2017, 13:10

hunter1951 ha scritto:
tascopropoint ha scritto:
hunter1951 ha scritto:E se le sparo in un capannone privato o nella cantina di casa o " Puta caso " In un laghetto in tutta sicurezza, considerando che nessuna legge lo vieta, come faranno mai a dimostrare che non è vero ? Potrei anche averle disassemblate, bruciato la polvere e buttati i bossoli, come lo smentisci ? Non complichiamoci la vita, è già abbastanza complicata così !


Per poterlo fare, dovresti essere titolare di Pda difesa, non certo Tav, che consente il solo "trasporto", mentre nel tuo caso si concretizza il Porto, e quindi ...il reato. Col Tav si trasporta l'arma nel ...luogo deputato, tsn o cava autorizzata, niente laghetti o capannoni. Non diamo info ...fuorvianti!!


Chiedo venia, essendo titolare di porto per difesa da oltre trent'anni, do per scontato cose che non si possono fare col tav.


Infatti, ...meglio chiarire bene cosa si puo' fare e ...con cosa. :sigaro:

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